Motta

Ah ok, pas de souci. Il y a des fois où ça se passe assez tranquillement en fait, du coup, bon, je ne voyais pas les choses comme ça…

Mais faut pas prendre la mouche comme ça, on rigole !!! (D'ailleurs ceci dit t'en sais rien si y a pas d'enfants précoces à la maison, et/ou d'anciens enfants précoces au fait ..……. )

Hé dis Triphon, tu t'es fait jeter pour un article dernièrement pour compenser sur AS ????

Ah, beurk !!!!

D'accord sur les années 40/50, mais même avant… Il y a juste d'immenses chef-d'oeuvre du cinéma... De mon côté je regarde aussi des films des années 20, etc. etc. Pour le coup ça n'a rien de rétrograde ni de négatif, sinon aller dans le moindre musée c'est rétrograde et négatif, et là ça craint cette idée… Ich bin un peu plus jeune que toi, mais je suis quand même d'accord avec l'idée qu'il y a une émotion particulière du noir et blanc, et même du muet… Ça se rapproche sans doute de ce qu'on peut ressentir devant certains sites archéologiques, où on voit et le chef-d'oeuvre et la distance du temps, parce qu'il n'y a pas cette émotion avec les (rares, mais tout de même) films récents pour tout ou partie en noir et blanc (même si ça peut être un parti pris esthétique intéressant, ce n'est pas la question, mais c'est différent)... Mais enfin bon, ça nous éloigne du débat de ce fil…...

Après sur ça on peut faire les deux hein… F'in bon...

Bah Chonum t'es sérieux là ??? On parlait des films muets et des films en noir et blanc avant ton post et c'est ça que tu trouves "vieux con" ??? Sans déconner ????

Là comme ça tout de suite, c'est un gars qui regarde parfois des films en muet qui te répond, alors bon……

C'est fait, c'est pour dans quelques minutes !!! Mais ça pèle grave là, je jurerais pas que je vais y rester trois heures….

Mais bien sûr, c'est parfaitement exact. Et il y a des faussaires qui font des tableaux à partir d'authentiques tableaux mineurs d'époque, etc. On sait tout ça. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des faux que tout est faux. Et pour chaque faux il faut (c'est beau ça) apporter des preuves...

Oui j'avais vu ça ce matin, super intéressant, et super coup de bol en effet ! http://www.cieletespace.fr/actualites/une-supernova-saisie-en-direct

Mais donc c'est une méthode destructive… Vu l'état de la pièce et son importance, on peut comprendre qu'un directeur de musée ne signe pas pour cette analyse...

Meuh si au contraire, c'est important des fois de lever les yeux de son travail et de penser à autre chose… Et en plus : Ben ouais, c'est très inspirant la théorie de la cocotte minute, etc., si si…

Bon mais après j'arrête… Ça va Frédéric, si tu nous lis ? Pour moi les deux choses sont une seule et même chose : il y a un devoir de se renseigner exhaustivement sur un sujet avant d'écrire un livre. A moins qu'il ne s'agisse d'infos non publiées, mais j'ai du mal à y croire... Conclure de manière prudente, c'est appréciable, oui, c'est vrai ; ça, dont acte. Après, ça n'enlève rien quand même au fait qu'il fallait se renseigner avant, sinon c'est trop facile… (à vérifier, encore une fois, avec les réponses des chercheurs, mais bon…) Pareil. Déjà ça.

Mais nan, y en a qui travaillent tout le temps devant leur ordi, et qui sont des vicieux, ça leur fait une distraction de réfléchir à la machine d'Anticythère… Et j'te dis pas tous les forums où j'interviens pour défendre Federer contre Nadal, etc. etc., mais ça, c'est juste pendant les vacances…

Oui, ça méritait de la nuance, pas de doute, on est tout à fait d'accord là-dessus. Pour expliciter ce avec quoi je suis d'un avis un peu différent : 1/ pourquoi s'attaquer à SB et pas de la même manière exactement au journaliste du Monde à ce compte là ? 2/ Que ce soit le journaliste du Monde, le Monde en général, ou SB, on a quand même affaire à des gens qui font des choses bien, voire des trucs costauds, depuis longtemps... Donc bon, voilà, je me dis qu'il faut garder ça à l'esprit, c'est important. 3/ Bon à mon sens (ou alors tu es bien, bien trop modéré dans tes attaques contre Frédéric Lequèvre, qui mériterait dans ce cas un défonçage en règle, et pas qu'un peu) la thèse de ce livre n'est pas comparable avec une thèse ET, pas du tout… D'ailleurs, pour se marrer il faudrait regarder, mais je suis sûr que ça existe, évidemment, des sites qui nous sortent que la machine d'Anticythère vient des ET … Là on est dans un débat d'attribution et de datation, c'est du classique et du rationnel. Reste à savoir si les arguments sont sérieux, et surtout si les infos ont toutes bien été prises, comme je le disais, et si ce n'est pas le cas, c'est grave, je ne dis pas le contraire (bien au contraire, si je puis dire ). Mais comparer avec le sukupisme là pour le coup ça me semble complètement disproportionné, quand même… Et encore une fois, si on accuse SB d'avoir soutenu un truc quasi sukupiste, c'est que le truc est quasi sukupiste, forcément, et alors dans ce cas je ne peux pas du tout comprendre la modération dont tu fais preuve par ailleurs par rapport à l'auteur...

Ich bin pas d'accord non plus, si ton hypothèse tombe au bout de quelques heures de recherche en s'appuyant sur des publications qui elles, ont fait l'objet de recherches contradictoire, et documentées, et validées par des pairs, il n'est pas forcément utile de réinventer la roue. Il ne s'agit pas de faire confiance aveuglément à un papier, mais bien d'accepter que les compétences des autres soient au delà de celle que tu peut développer pour te faire ton opinion. Ach, mais zur ze point nous zommes d'accord !! C'est pour ça que je disais qu'il faut attendre ce que vont dire les spécialistes. Ma remarque c'était que si quelqu'un parmi nous voulait se faire un avis en béton, il faudrait bosser au grand minimum trois semaines, parce que les arguments sont probablement en partie disséminés dans les articles. Je veux dire : il y a certainement beaucoup d'articles dont ce n'est pas l'objet principal, mais qui donnent au passage des arguments sur cette question. Comme jusqu'ici la contestation de la datation n'avait semble-t-il pas été produite aussi directement, il n'y a peut-être pas d'article qui traite frontalement et exhaustivement du problème… Et en tout cas, même s'il y en a , que d'autres arguments sont disséminés dans d'autres articles... D'ailleurs, c'est peut-être l'un des mérites du livre, et des CR positifs auxquels il a eu droit , que justement là on va avoir un travail de synthèse sur ça. Ce ne sera peut-être pas très utile pour les spécialistes (si les arguments sont béton et qu'ils le savent, à voir…), mais ce sera sympa pour le grand public, et par exemple tout spécialement pour AlainG, qui est passionné par ce problème apparemment et que même il n'en dort plus !!! PS : Alain, pourquoi ? Mais par passion de la connaissance du monde… Sinon pourquoi la peinture, pourquoi la littérature ? Pourquoi Hubble ? On s'en fout non à ce compte là de savoir ce qu'il se passe à des millions ou des milliards d'années-lumière... Et que le système solaire n'est pas éternel par exemple, on s'en fout à bloc, on ne sera plus là depuis tellement longtemps, vu que nous, en est carrément encore beaucoup, beaucoup, beaucoup moins éternels…

C'est vrai qu'il y a sur cette page FB des choses très violentes, c'est clairement parti en cacahuète sans trop d'objectivité dans un certain nombre de cas… Bon, c'est bien qu'on ait recentré les choses sur le débat en question. On est tous d'accord pour dire que les deux papiers, du Monde et de S&V, auraient dû inclure des nuances et au moins un peu le point de vue contradictoire. On est d'accord aussi pour dire que ça peut arriver dans la rapidité du travail journalistique de CR sur internet (c'est très différent du journalisme d'enquête ou de dossier approfondi)… Bon, ce n'est pas souhaitable, mais ce n'est pas un motif de pendaison ni même de goudron et de plumes, loin, loin de là… D'autant que, encore une fois, la collection dans laquelle est édité le livre est tout à fait crédible. S'il y a eu déconnade (je mets un conditionnel), les questions sont vraiment à poser à l'auteur et à l'éditeur... PS : Jean-Luc, sur les critiques de cinéma, ça m'est pas si rarement que ça arrivé de me dire que le journaliste avait fumé la moquette, même au Monde, alors que j'ai vraiment confiance a priori dans les journalistes du Monde… Je suis parfois sorti de la salle en me disant que j'allais demander au journaliste le remboursement de ma place Et inversement, que : mais qu'est-ce qui lui a pris de démonter ce film qui est excellent ?? Ce n'est pas qu'une affaire de goût et de couleurs… Parfois certains papiers sont écrits clairement trop rapido...

Ah nan nan nan nan, ich bin pas d'accord ! J'ai dit plus haut qu'on ne va pas s'improviser chercheurs sur la question… Et ça me semble on va dire illusoire de s'imaginer pouvoir faire le tour de la question en regardant rapido quelques articles. Il y a toute une biblio qui a été donnée au début du fil... Pour se faire une vraie idée sérieuse, c'est trois semaines de travail, au grand grand minimum, et à plein temps. Donc bon, ici on peut effleurer quelques questions, mais avant tout il faut attendre que les spécialistes de la question mettent en avant les arguments pertinents.

Juste deux précisions. Il ne me semble pas que cet éditeur soit "sulfureux". La "zététique" est spécialisée dans l'étude rationnelle des phénomènes paranormaux. Donc les objets d'étude sont zarbi, mais pas la démarche. Et deuxième point : il ne me semble pas qu'il y ait un choix de cet éditeur pour ce livre en particulier. Frédéric Lequèvre a déjà publié plusieurs livres dans cette collection, il s'agit donc de son éditeur habituel.

Puisque pour ma part j'ai insisté, de manière délicate et légère , pour dire que les questions à poser étaient à poser d'abord et avant tout à l'auteur et à l'éditeur, une précision : je ne mets pas en cause une personne, mais bien un auteur, c'est très différent. I.e. : les questions qu'il y a à poser sur ce livre, pour éventuellement très strictes qu'elles doivent être (on verra bien avec les réponses des spécialistes), ne remettent pas en cause l'ensemble des activités et des compétences de Frédéric Lequèvre. Ça me semble aller de soi, mais c'est mieux en le précisant...

Ah OK, ça j'avais mal compris désolé.

Oui, au fait !!

Bon, après c'est vrai que tout ça était très (trop) violent, notamment sur Facebook, donc c'est bien aussi que ça devienne plus tranquille pour voir ce qu'il en est de cette machine d'A. et de ce livre... C'est vrai, et ils ont déconné l'un et l'autre, je l'ai dit. Mon propos c'est de situer un peu le degré de gravité de la faute, en essayant d'être assez objectif et neutre. A mon sens au contraire, si, ça change TOUT que ce soit édité, et édité chez un éditeur crédible, qui a déjà publié des travaux sérieux (vraiment, sur ce que je connais, c'est du bon boulot la zététique, d'accord c'est pas du Foucault ou du Lévi-Strauss, ça ne va pas changer la recherche mondiale, mais c'est tout à fait du bon boulot). C'est un système que je connais assez bien. Pas dans le domaine de l'archéologie, mais pour ce le problème dont on parle, ça revient au même. J'écris de temps en temps des CR, pour Critique par exemple, dont le sérieux et la réputation sont au moins équivalents à ceux du Monde, voire supérieurs en fait. J'ai aussi écrit des papiers pour Le Monde, etc. E il me semble évident que le regard n'est pas le même quand un travail vient d'un éditeur et d'une collection dont la réputation est bonne, voire très bonne. Parce qu'on se dit spontanément qu'un travail de filtrage a déjà été fait. C'est ce qui fait que les maisons dont la qualité baisse, il faut un certain temps pour que leur réputation change ; idem d'ailleurs les maisons dont la qualité augmente... En somme, en matière de recherche, la validation par les pairs c'est hiérarchiquement la chose la plus importante. Mais la validation par un éditeur sérieux, qui a bonne réputation, ça compte aussi tout à fait. Et je comprends que pour un papier on puisse avoir un peu moins de méfiance, si on a cette validation comme "sécurité" qui donne confiance dans la publication… Bon, pour moi c'est carton jaune disons... Oui, clairement la pratique du titre pas choisi par l'auteur existe, ce serait un long sujet... Ceci dit, s'agissant de journalisme, il y a quelques jours les gens de la rubrique sciences du Monde ont laissé passé un papier (repris d'une dépêche, mais ça ne change rien : les dépêches, ça se relit avant publication) nous informant que New Horizon avait pris la photo la plus lointaine à ce jour, etc., comme on sait. Or, dans ce papier, ils situaient la ceinture de Kuiper dans… un amas d'étoiles !! Punaise le truc !!! Ça nous avait fait marrer dans un autre fil… J'ai placé un commentaire sur le site du Monde pour leur signaler qu'ils avaient dit une immense ânerie, du coup ils ont modifié… Mais voilà, quand je dis que pour un papier sur internet, s'il y a un problème de temps en temps, quel qu'il soit, bon, on peut passer, éventuellement avec un carton jaune, mais on peut passer… Oups !! C'est là que je te suis moins pour ma part. Autant un papier sur internet, on est dans la rapidité et parfois on est bousculés même, autant pour un livre c'est absolument tout le contraire : on a le temps, on pèse ses mots et on réfléchit aux méthodes qu'on emploie... "Une erreur", d'accord, reste à savoir laquelle exactement… Ce n'est pas clair dans ce que tu dis. Il a contacté les chercheurs spécialistes, mais il a fait une erreur ? Il pense donc avoir commis une erreur en les contactant ? Ou bien il les a contactés, mais de manière totalement désinvolte et sans vraiment poser les problèmes importants ? De manière générale, bon, je ne vais pas redire ce que j'ai déjà dit… Il y a des erreurs minimes, admissibles, mais si c'est une erreur au coeur de la démarche, c'est grave, voire même très grave. Ça, c'est possiblement carton rouge. Si on ne prend pas scrupuleusement toutes les informations indispensables sur un sujet dont on n'est pas spécialiste avant d'écrire sur ce sujet, par exemple, c'est carton rouge sans discussion. Je n'ai toujours pas, ceci étant, d'avis définitif. J'attends de voir la tribune dans Le Monde, ton article aussi, et les réactions argumentées de chercheurs. Mais s'il s'avérait qu'il y a eu déconnade sur les méthodes ou le sérieux des hypothèses (je dis : s'il s'avérait), c'est bien à l'auteur et à l'éditeur qu'il faudrait en imputer la responsabilité. Et à mon sens, sans aucune excuse, encore une fois, parce que c'est un livre, et que pour un livre on n'est pressé par rien, on a toute latitude pour être parfaitement sérieux et rigoureux.