Motta

Ben Amaury ce qu'on a appris c'est que la datation des métaux à proprement parler est impossible, et que le "nettoyage" des pièces rend difficile voire impossible aussi la datation du bidule lui-même. Ça, déjà ça enlève un soupçon... Ensuite il y a le problème de la détermination de l'alliage précis. Ça en n'en a pas encore parlé, je veux dire, des techniques utilisables pour ça, de leur caractère destructif ou non, etc. Parce que si c'est faisable / facile, ça remets du soupçon éventuellement quant aux raisons pour lesquelles ça n'a pas été fait... Ensuite dans un tout autre ordre de problème, c'est vrai eu j'aimerais bien en savoir davantage sur la thèse voulant que la machine sorte des tiroirs du musée d'Athènes… Quels sont les arguments en faveur de cette thèse ? Parce que c'est ça l'idée du livre si j'ai bien compris : non pas que quelqu'un au XVIe ou au XVIIe ait fait une vanne (totalement improbable et même impossible… épave à 55m…), mais que le truc ait été sorti d'un tiroir du musée au moment où le reste du matériau archéologique lié à cette fouille arrivait… Donc l'idée, ce serait de savoir ce qu'on sait exactement du bidule, de qui l'a eu entre les mains et quand, etc., ce serait intéressant d'en savoir davantage sur ce point.

mara25, d'accord d'accord, mais quand on intervient dans une discussion le premier truc un peu sympa c'est de lire la discussion d'abord non ? Ça évite de trop venir avec de gros sabots… En l'occurrence, cet article, tout le monde ici le connait, la discussion est partie de ça...

Ah voilà, d'accord ! Là c'est autre chose. PS : parce que les méthode de datation des métaux, en fait il semble que ce soit vraiment mince, voire inexistant à part la corrosion. On peut voir par exemple qu'il n'y a rien sur le bronze ou les métaux dans cette page ENS / CNRS pourtant très complète : http://www.archeologiesenchantier.ens.fr/spip.php?article9

Mais la RPE ce n'est pas pour les métaux, si ? Si c'est bien ce que je pense ça pose à nouveau le problème du "nettoyage" déjà effectué...

Oui, dans ce cas ça pose vraiment question...

Juste, sur le point que j'évoquais, j'en appelle à … donc tu est sûr qu'on pourrait régler la question avec des analyses non destructives et très fiables sur la datation ? Une petite recherche rapide sembler indiquer au contraire qu'il n'existe pas de méthode de datation très fiable des métaux, ni non plus de méthode non destructive... La seule datation possible semble être une datation par la corrosion. Le souci est qu'elle est très loin d'être aussi précise que le carbone 14, pour le moins… Et qu'elle suppose des prélèvements (de l'ordre du mm, certes, mais c'est quand même destructif, par définition). (Par ailleurs, les remises en état n'ont-elles pas déjà hypothéqué les chances de ce côté ?) J'ai parcouru très rapidement quelques pages : http://iramis.cea.fr/Phocea/Vie_des_labos/Ast/astimg.php?voir=339&type=sstheme http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1367-2630/5/1/399 http://www.ciram-art.com/fr/objet-art/metal.html http://www.res-artes.com/materiaux/metaux/ Bon, on ne va pas régler la question en quelques pages sur Astrosurf et en s'improvisant chercheurs sur cette question, évidemment... Mais ce point est quand même intéressant dans le débat. Parce que les deux cas de figures changent quand même beaucoup de choses : 1/ possibilité de datation directe non destructive = soupçons, forcément, sur les raisons ayant conduit à ce que ça ne se fasse pas... 2/ impossibilité de datation directe très fiable et/ou non destructive = du coup là on comprend et il n'y a plus lieu d'être suspicieux sur ce point...

(sur le dernier message de J.-L. Dauvergne) Sur ça on peut être d'accord, et c'est aussi ce que disait Tournesol plus haut. Je n'ai pas lu ce livre, enfin ces deux petits livres, donc bon… Mais on peut être d'accord aussi a minima, en dehors même de l'opposition entre corpus scientifique et corpus non scientifique (du moins, non validé comme tel), qu'on ne peut pas présenter la question comme définitivement tranchée tant que des analyses n'ont pas été effectuées. Il est possible de faire ces analyses. Il faudrait donc que le Musée d'Athènes les réalise.

Ce n'est effectivement pas le débat, mais en fait bon, honnêtement, si on lit cette phrase dans le contexte (j'ai vu ça sur la page Facebook en question…), ça se lit quand même clairement comme de l'ironie en réponse à quelqu'un qui minimisait la place de Von Braun dans le dispositif nazi…. Je n'ai pas lu toute la discussion, seulement la réponse de SF et le mot auquel il répondait, et si on lit les deux honnêtement, c'est sans équivoque ce que je viens de dire qui se comprend...

En effet l'article du monde écrit zinc, cuivre et étain, mais dans des proportions inconnues.

Sinon bon ben en somme, un p'tit moment pacifique et dominical sur Astrosurf quoi...

Et il est vrai que des analyses précises pour effectuer une datation règleraient la question en réalité… C'est dommage, et étonnant, que ça n'ait pas été fait. Y a-t-il possiblement des raisons techniques à ça ? Tournesol, tu dis qu'il y a des techniques non destructives, c'est certain ? Des techniques très sûres dans leurs résultats, et par ailleurs tout à fait non destructives du tout ? Si c'est le cas, c'est vrai que c'est alors pour le coup réellement étonnant… Sauf si jusqu'ici la remise en cause de la datation semblait totalement absurde, disons ; sinon, si pas de souci technique + doutes même légers sur la datation, alors oui, mystère, mystère...

Ça pour le coup c'est un truc qui doit être dans le livre, puisque c'est dans le papier du Monde (en p. 1 de ce fil) : on ne connaît pas la composition exacte...

Mais la question d'Amaury est intéressante… Ce serait bien de savoir ce que recouvre exactement l'idée d'un mécanisme "semblable" à ceux du XVIIe. Identité du principe ou identité stricte des pièces à proprement parler, etc. etc. ? Selon qu'il s'agisse d'une ressemblance, d'un principe retrouvé, ou d'une identité stricte à proprement parler, ce n'est pas du tout la même chose… Le livre dont on parle est-il très précis sur cette question (avec plans d'époque, etc.) ?

Oui la datation au carbone 14 qui donne -65, c'est le moment où le bateau a coulé.

Ça, c'est non seulement possible, mais attesté dans un certain nombre de domaines... La stricte linéarité des progrès est une illusion aux échelles de temps dont nous parlons (si on excepte les quatre derniers siècle, où cette linéarité se met effectivement en place dans l'ensemble…)

Oui mais attention, il faut compter aussi avec les oculaires, Iseulta l'idéal pour commencer est d'en avoir au moins deux. Ceux qui sont fournis avec les télescopes neuf sont souvent de qualité médiocre, donc il en faut d'autres... En fait à mon sens pour un tel budget, il faut effectivement aller vers des annonces pour les occasions. Le plus efficace étant que tu te renseignes d'abord un peu sur les télescopes en effet comme le dit Lyl pour pouvoir faire un bon choix. En tout état de cause, avec un tel budget, tu ne pourras pas avoir un télescope qui casse la baraque. Mais après tout dépend de la manière dont tu places le curseur de la déception…. Même avec une lunette de 70 ou 90mm, on peut voir des choses, beaucoup ont débuté avec ce genre d'instrument (en général à l'adolescence, mais il n'y a pas d'âge…) Avec ces petits diamètres, ton mari pourra voir par exemple (exemple classique…) les anneaux de Saturne, ce qui est toujours une émotion quand on ne les a jamais vus. Saturne sera vue en tout petit tout petit, mais on voit les anneaux. De la même manière, il sera possible de voir les satellites galiléens de Jupiter, et quelques objets du CP. Donc bon, sans faire des choses extraordinaires, on peut quand même voir de très belles choses pour débuter... Et ensuite oui il est possible d'aller en club pour avoir l'occasion de regarder dans de plus grand diamètres...

En même temps, tu manques d'euverture d'esprit Smith… Avec nos faibles moyens de deutection… Et d'ailleurs, le plus blaireau chez nous, c'est qu'on ne se rend même pas compte que LES TN SONT DES STRUCTURES ET !!! C'est ça le truc… Reusement que j'débarque dans ce fil, avec mon top esprit scientifik, quand même, pour remettre un peu les choses à leur place… PS : sinon sérieusement, yes, merci pour ton post !!

Top !! Merci Tournesol !!

Je ne sais pas si ceci a déjà été placé sur ce fil….

Ben voilà, au moins y en a qui suivent… PS : sinon, pour être sérieux, ça promet d'être vraiment top… A ce diamètre, si, quand même, je pense qu'on est nombreux à vouloir voir ça… Déjà là les images sont belles à regarder… Je m'inscris pour la suite… D'ailleurs, si ça peut aider à ce que ça se fasse, je peux envoyer des fraises Tagada par la poste, pas de souci, suffit de demander …

Tu déplaces juste le "r"….

Bah alors ??? Mais ???? Rien du tout ????? Moi j'attendais un petit "le foot, c'est troublant", un truc du genre… Nan, même pas ???

Coucou !!! Un petit mot pour faire remonter cette très belle NP et M81, bravo ! et l'impressionnant traitement de Valère aussi... Histoire de relancer la jalousie de tout le monde aussi il faut bien le dire (T1M…), la mienne en premier d'ailleurs C'est vraiment formidable de voir des lieux pareils, et ce qui peut en sortir... On attend tous les nouvelles images de Valère, avec une cam planétaire, je milite pour que le truc lui soit effectivement envoyé... PS : sinon, je dis ça comme ça, mais j'ai plein de fraises Tagada en stock moi…. en plus que même d'ailleurs dont auquel je peux en racheter encore plus si nécessaire, pas de souci, le monoprix n'est pas loin...

Un peu comme pour le matériel d'astro, genre ?? Bon, ceci dit, je suis totalement d'accord avec toi, à ceci près que c'est un problème général dans nos sociétés. Dans le foot ça se voit, mais c'est valable dans bien des domaines… De pauvres ouvriers qui se crèvent toute la journée pour certains actionnaires rentiers… Des débiles qui pondent des tubes de l'été et qui se font un pactole pas possible… Les ressources africaines pillées lamentablement par certaines multinationales... Etc. etc. Dans tous les domaines, jusqu'aux plus tordus hélas, dont il est question dans un autre fil, avec les conspirationistes et autres sukupistes, qui amassent des fortunes sur le dos de la crédulité, genre Robert David Steele ou Alex Jones, devenus multimillionnaires avec leurs conneries... Ce qu'il y a de formidable dans le football c'est que ça a un côté enfantin, surtout quand on y a joué enfant… Ce serait bien que ce soit protégé de ce genre de dérives financières, oui, mais dans le monde dans lequel on vit...

C'est tout à fait vrai… Mais en même temps parfois on regarde des milliardaires jouer à la fusée, alors bon…