Motta

Il y a 2 heures, FiatLux a dit :

Néanmoins c'est légitime de se demander si c'est un bon investissement de l'argent public de chercher à trouver des traces de vie sur mars... N'y a-t-il pas mieux à faire?

Je pense à ceux qui meurent de maladies encore incurables, qui souffrent de la faim, du froid etc. Et quid de la recherche sur les énergies alternatives etc.

Donc la vie sur mars "kénennanapété", a part toi et quelques autres (dont moi d'ailleurs  )?

Ce qu'il y a d'intéressant là, c'est la question de la "légitimité". Légitime en fonction de quoi ? Et dans quelle hiérarchie ? Parce que des activités humaines qui ne s'occupent pas des secteurs prioritaires dont tu parles là, il y en a des milliers et des milliers. Or nous avons vécu dans une civilisation qui plaçait, avec plus ou moins de constance, depuis plusieurs siècles, la connaissance en haut de la hiérarchie des activités humaines… Dans cette perspective, s'il y avait des choses à supprimer au regard des urgences, ce n'était pas ça.

Mais les choses pourraient changer… Déjà ne plus réfléchir en fonction de l'avancée des connaissances mais d'"investissement de l'argent public", bon...

Ce n'est pas polémique du tout ce que je dis là Amaury. Je dis simplement qu'il y a une hiérarchie implicite, soit on la revendique, soit on peut la relativiser, mais alors…...

il y a 5 minutes, jackbauer 2 a dit :

Et contre ça tu peux radoter pendant 125 pages ça changera rien !

Ah si si, on ne fait pas que parler nous. Et ouais !!!! Par exemple SF a mis un putain de virus dans le fichier de la Voie Lactée. Tu vas voir un peu la tronche du système informatique chez SpaceX bientôt !!!!    

Il y a 1 heure, Nostra a dit :

Pourquoi l'avenir de l'Homme ne serait pas sur la Terre et... ailleurs?

De mon côté ça ne me gêne pas cette idée. Tout est question de moment. Dans cinq cent ans….. Mais on peut douter de l'intérêt qu'il y a aujourd'hui à expédier des hommes sur Mars.

Il y a 1 heure, Nostra a dit :

L'avenir de l'humanité, par définition n'est pas sur Terre, car sur Terre elle n'a pas d'avenir (aux échelles géologiques)

Aux échelles géologiques, ceurément !!! Alors là, il faut tout de même se souvenir un peu du grand Dhârwoin. C'est un peu rigolo toujours quand on dit que l'"humanité", dans X et X millions d'années… Les trucs que seront devenus les descendants des descendants, etc., de l'humanité, n'auront de toute façon plus de rapport avec l'humanité telle qu'elle est aujourd'hui. Donc, déjà pour ça, et puis même autrement, réfléchir à de telles échelles de temps, ça n'a pas de sens… Un peu comme quand on entend à la télé ou à la radio dire que l'"humanité" ne pourra de toute façon pas rester sur Terre pour toujours puisque le Soleil, dans cinq milliards d'années… (d'ailleurs au fait c'est n'importe quoi, la Terre sera devenue invivable bien avant, d'après les dernières estimations si je suis bien renseigné, dans 100 millions d'années) Ça n'a juste aucun sens de réfléchir à ces échelles de temps, et encore moins de sens de dire "nous" ou l'"humanité".

Il y a 2 heures, Nostra a dit :

ça me permet d'entrevoir un avenir pour l'humanité qui me plaît bien. Ce que j'ai du mal à comprendre c'est pourquoi s'opposer avec tant de verve à toute volonté de progresser dans cette voie là?

Mais comme le disent Cédric et Daniel, on peut défendre d'autres rêves, et aussi estimer qu'il y a d'autres voies, technologiques et d'exploration, bien plus urgentes : ce n'est pas parce qu'il y a des progrès dans un sens que ce sens est forcément le bon.

Yes, moi aussi j'adore !! Comme la série magnifique de grands champs A7S que tu as mis il y a quelques jours ici, vraiment splendide…. Et je dois dire que je partage cette passion : c'est merveilleux d'avoir tant d'images sur tel ou tel objet précis, mais élargir le champ, et les grands champs (rares), ou d'amas de galaxies, d'Hubble, et de l'ESO (moins rare), ça m'a toujours fait une impression tellement forte… C'est seulement là qu'on se rend vraiment compte de ce qu'est l'univers….

PS : la piscine, la piscine ???? Tu peux préciser ??? Tu te rends compte de la température qu'il fait là ???? C'est quoi le coin de paradis où vous avez été ???? 

Il y a 10 heures, bentley a dit :

ceux qui rêvent grand sinon très grand

Bon, pour répondre sérieusement, ce principe seul, qui peut évidemment être valable, et qui a conduit de milliers d'entreprises humaines extraordinaires en effet, à commencer par presque tout ce qui s'est fait en astronomie, ne suffit pas à justifier un projet donné. Faut-il encore que ce projet ait du sens, qu'il apporte quelque chose.

La seule idée de rêver grand est non seulement un peu courte, mais même potentiellement dangereuse, si le projet n'est pas questionnable sérieusement…. Nombre de dictateurs mégalomanes, je ne vais pas rappeler les exemples, rêvaient grand sinon très très très grand au XXe, un Reich qui durerait mille ans, hein, et ont même réussi à entraîner leurs peuples là-dedans…. Attention : EM n'est pas l'équivalent. Je donne juste un exemple extrême pour montrer que ce principe à lui tout seul...

Il y a 10 heures, bentley a dit :

ceux qui rêvent grand sinon très grand!

J'voudrais pas dire mais y en a qui très récemment ont déjà été expédiés sur Mars avec de tels principes :

il y a 30 minutes, Kaptain a dit :

relisez bien

Ah oui bien vu merci, ça m'avait échappé (j'ai lu un peu vite, on se demande pourquoi……). C'est moins marrant là du coup.

Ok je m'installe aussi, 16 pour moi pareil, et pistaches oui, bonne idée.

C'est bien ça :

Il y a 4 heures, thierrymartin2018 a dit :

Schwarzschild, K. (24 February 1916). "Über das Gravitationsfeld einer Kugel aus incompressibler Flüssigkeit nach Einsteinsechen Theorie".

quoique tu pourrais pas harmoniser un peu…. Anglais, allemand, faut savoir……. Februar kamarade, februar….. Et tu récidives again : 

Il y a 4 heures, thierrymartin2018 a dit :

son rayon theorique dit de Schwarzschild " event horizon"

C'est cool, on dirait Google traduction...

Moins cool :

Il y a 5 heures, thierrymartin2018 a dit :

la mathématique n'est pas une opinion surtout si elle ne travaille pas dans l'approximation comme Hilbert

attends un peu là, tu as pris une sacrée avance sur nous côté rhum gingembre et 16, deux minutes, deux minutes...

……………...

Ceci étant, je m'installe, je me tais, j'écoute sagement ta Parole….

Le 18 mars 2018 à 16:41, AxelAstro a dit :

20 personnes pas avares de conseils dans une très bonne ambiance

Ah mais attends, 20 personnes dans ces conditions, c'est déjà super bien je trouve !!!!! C'est chouette….

Le 14 mars 2018 à 15:46, xavier2 a dit :

Le club est une très bonne chose, tu apprends plus en une soirée avec des astronomes chevronnés que seul dans ton coin.... 

Hum….. On dit toujours ça, et c'est assez vrai. MAIS il faut nuancer. Il y a de grandes différences entre les clubs. Il y a des clubs très ouverts, où on aide beaucoup ceux qui arrivent, quel que soit leur niveau. Il y a même des clubs qui organisent très fréquemment des rencontres avec le public, ce qui est remarquable. Et il y a des clubs assez fermés, où il ne se passe rien à part venir s'enfermer dans un local associatif pour perdre une soirée, les quelques-uns du club qui se connaissent déjà depuis quelques années tournant juste entre eux. Dans ce dernier cas, en une soirée avec des astronomes chevronnés on apprend strictement rien, à part supporter l'ennui. Désolé de préciser ça…. Vive les clubs ! Mais il ne faut pas idéaliser non plus, il y a d'énormes différences.

Donc rien ne remplace le fait de se renseigner par soi-même, ici même où les réponses sont toujours très sérieuses et détaillées, avec des livres, avec des tutos, etc.

PS : ici le correcteur d'orthographe remplace toujours spontanément le mot tuto par le mot "tutu". Vu le nombre de phrases où on emploie ce mot, on devrait les rassembler en laissant "tutu", ça donnerait un truc assez bien je crois….. 

Il y a 3 heures, frédogoto a dit :

mais sur la fin , qu'est qu'il a dit comme connerie

Oui, il n'est pas le physicien théoricien du siècle qu'imagine le public qui n'y connait rien, et même pas d'ailleurs du tout le grand physicien théoricien de son époque, des Sidney Coleman, etc., inconnus du grand public, étant très au-dessus. Mais c'est un très beau personnage, et son oeuvre a quelque chose de fascinant étant donné l'objet qu'il s'était donné, qui fait partie des plus déroutants et donc des plus fascinants de l'univers…..

… Par ailleurs, en effet.

Et pas qu'à la fin, du reste .

D'accord avec tour ce que tu dis. Juste, j'ajoute une chose, à propos de :

Il y a 4 heures, Tournesol a dit :

il y a la tendance que l'on rencontre aussi en physique des particules, et qui relève de la croyance, qu'en dehors de la "big science" avec des collaborations internationales impliquant des centaines ou des milliers de personnes, et des budgets de centaines de millions d'euros, sinon de milliards, il ne peut y avoir de "bonne science" ou de "science sérieuse".

En fait on peut dire que cette tendance se rencontre aussi……. partout ! C'est devenu l'un des points d'idéologie ridicules de l'époque, dans le domaine de la recherche : plus c'est multi international, hors de prix, impliquant une tonne de gens, etc. etc., plus c'est reçu d'emblée comme du sérieux, du valorisable. Critère complètement superficiel. Bien entendu que certains projets nécessitent la mise en place d'un cadre de ce genre. Mais bien d'autres… Après, on se retrouve à gérer de plus en plus des budgets faramineux, c'est amusant (fatiguant aussi….), mais on ne peut pas s'empêcher de penser deux fois sur trois que ça aurait été mieux réparti en donnant davantage de budget à divers projets moins monstrueux mais très, très intéressants, et qui se retrouvent, eux, à ne pas pouvoir avancer suffisamment parce qu'on leur refuse de minuscules (comparativement) augmentations de budget……. En gros, la situation, bien souvent, c'est : tu demandes un truc qui fait exploser la banque, ou rien…. Ça m'est arrivé deux ou trois fois de renoncer à des projets pourtant très utiles et très intéressants parce qu'on me disait : OK, alors combien il te faut de post-doc à plein temps, etc. etc. Non merci, tchao, j'ai déjà assez de trucs à gérer…. Et du coup, le truc ne se fait pas. Parce qu'un budget (relativement) modeste, ça ne passe pas…. C'est vraiment ridicule…..

Et je nuancerais sur :

Il y a 4 heures, Tournesol a dit :

j'avoue que la course des théoriciens pour rivaliser d'interprétations au moindre pet de mouche me saoule... à part faire tourner la machine à publis...

C'est tout à fait vrai…. Mais en même temps, en dehors de la course à la publi (autre trait d'idéologie, la recherche évaluée au poids de papiers….), ça fait aussi partie de la dynamique de la théorie, c'est inévitable qu'il y ait une grande part de trucs à balancer, et d'une certaine manière ça fait partie du boulot des théoriciens de 

Il y a 4 heures, Tournesol a dit :

perdre la raison

c'est une partie de ce qu'on attends d'eux, pour que des trucs surprenants et vraiment intéressants surgissent. Encore une fois, du coup, dans le lot, il y a beaucoup à jeter, mais c'est compliqué d'être à la fois inventif et, disons, raisonnable…….

il y a 42 minutes, jackbauer 2 a dit :

Une longue interview d’Hervé Dole

Hervé Dole, dont soit dit en passant j'ai aimé le dernier livre (malgré quelques chapitres confus, c'était vraiment bien mené dans l'ensemble) a déjà dit ça sur le compte Facebook de SF, que dans son domaine, je cite, "50%" des articles publiés dans Nature s'avéraient faux finalement.

Il a raison de calmer les choses, et d'attendre d'éventuelles confirmations. Honnêtement, on voit un peu trop d'emballement dans certains articles….

Ceci dit l'expression "passe ton bac d'abord", c'est naze, il aurait pu s'en dispenser. Si l'équipe en question avait raison, lui, faudra qu'il repasse son brevet des collèges…...

Oui la question de l'irréversibilité peut intervenir pour dire l'émergence du temps en physique, dans une description assez classique. E. Klein le fait par exemple, notamment ici :

http://ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b12c5.php

Il faut noter cependant qu'EK note lui-même la difficulté de la chose, la question de l'irréversibilité intervenants sur différents plans qui ne sont pas unifiés, et par ailleurs, à partir d'un certain niveau seulement. Cette dernière question est fondamentale, c'est ce qui motive l'idée du temps comme propriété émergente : le temps ne serait pas une propriété fondamentale, mais une propriété qui émerge seulement à partir d'un certain niveau.

Elle est bien cette discussion, elle est bien…..  Chui pas sûr qu'elle mène à une bonne définition du temps, mais à une bonne définition de la 1664, ça sans doute…… 

Il y a 3 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

la question à poser serait alors "le présent est-il plus réel que le passé ou le futur ?"

 Ah oui mais en fait, c'est une vraie question, si si. Tu trouves un certain nombre de philosophes ou de penseurs (par exemple Nietzsche, Bataille….) qui montrent comment la spécificité de l'être humain est de s'être arraché au présent, c'est l'effet même du langage, qui permet la conservation du passé, et l'anticipation permanente de l'avenir. Et à la limite, jusqu'à perdre le rée - si on le définit comme le rapport au seul présent (définition existentielle, pas ontologique). Concrètement par exemple, dans une journée, tu n'es presque jamais dans un moment présent en tant que tel, ce que tu dis, ce que tu penses, etc., se lie à des projets, même très simples (tu as la grippe, tu anticipes mentalement le jour où tu seras guéri, trois jours plus tard ; le dimanche tu penses de plein de manières à ce que tu feras la semaine suivante, etc. etc. etc., sans arrêt). Bon, y a une exception à ça : quand le PSG se fait défoncer en Ligue des Champions, à partir d'un moment, tu penses plus à la saison suivante, c'est pas la peine……... 

Il y a 4 heures, Bruno- a dit :

Donc la réponse est non. Merci au-revoir.

 Tu remarqueras qu'il y a eu, qu'il y a encore, beaucoup de gens qui feraient ça avec la physique…. Je ne sais pas genre : Newton, quoi (on va prendre simple) ? Une pomme ça tombe sur le sol, ouais. La Lune, elle tombe pas vers la Terre. Aucun rapport entre les deux, désolé, tchao, on arrête les conneries. 

Il y a 8 heures, vaufrègesI3 a dit :

Remember.... 10 ans.. :

J'ai regardé du coup….. Je ne connaissais pas…….. Ce qu'il y a d'amusant dans ce fil c'est que personne ne songe à se demander ce qu'est le réel… Comme si c'était évident….. Mais sinon, c'est un fil très énergique et marrant, un bravo rétrospectif !!!! Y a que les sukupes récemment qui ont atteint ce niveau de marrantitude et d'énergie……..

Sinon ici même où je suis localement localisé il y a eu du premier prix au concours général en philo….. Mais sur un autre sujet……. C'est marrant le Concours Général, on est tout jeune et on rencontre des célébrités, on a des cadeaux, et même certaines années on serre la main du PR...

Il y a 5 heures, Bruno- a dit :

Nous décrivons le monde avec la méthode scientifique

Il y a 5 heures, Bruno- a dit :

Ces questions sont vagues : parle-t-on de ces objets en tant qu'objet du monde, ou du modèle mathématique

Il y a 5 heures, Bruno- a dit :

Qu'est-ce que ça apporte de vouloir à tout prix parler du temps comme un objet du monde (à part faire genre « ouah je pose des questions profondes » ) ?

Tout dépend de quoi on parle Bruno….

Deux choses : d'abord, il n'y a pas que le temps de la "méthode scientifique". Il y a notre rapport au temps, et c'est tout aussi important de le penser… Ta question en un sens revient à demander (si je caricature…. ) : à quoi ça sert de lire Proust, à part faire genre "ouah j'ai lu Proust"…….. Si on précise la question en disant qu'on se demande ce que la science nous apprend du temps, alors bon, d'accord. Si on pense que la question du temps n'a pas à se poser en dehors de ce que la physique peut nous en apprendre, mouais…. 

Seconde chose : à supposer même qu'on limite la discussion à ce que peut nous apprendre la science, je suis un peu d'accord avec Pascal il faut bien le dire, sur le risque d'une certaine naïveté à partir de la "méthode scientifique"... Cf. par exemple Stephen Hawking, pour passionnant qu'il soit sur plein de choses, complètement naïf et caricatural (même risible il faut bien le dire, hélas…) dans sa manière de croire avoir "réglé" ce genre de question, et dans son usage de notions diverses sur tout ça…...

Il y a 5 heures, Bruno- a dit :

« le temps n'existe pas » (ouah, qu'est-ce que ça fait profond !)

Bon, dit comme ça, évidemment……. ça ne fait pas profond du tout, ça fait bien superficiel, évidemment…… Les questions qui se posent sur le temps à partir du travail scientifique sont quand même plus intéressantes. Cf., pour ne prendre qu'un exemple, encore une fois, ce qu'avance Alain Cones sur le temps comme propriété émergente, en supposant une variabilité fondamentale qui n'implique pas le temps, mais le fait émerger à partir d'un certain niveau de variation….. Ce sont des questions absolument fondamentales, et passionnantes. Ça rejoint en un sens le débat entre Einstein et la théorie quantique, avec deux représentations de "ce qui est" très différentes et même opposées, Einstein ne croyant absolument pas au rôle du hasard, et ayant cru toute sa vie que des variables cachées allaient permettre d'expliquer en supprimant le rôle du hasard les données mises en avant par la théorie quantique…. jusqu'à ce que, des dizaines d'années après la mort d'Einstein, des expériences montrent définitivement qu'il n'y a pas de variables cachées…. Non, franchement, ce n'est pas rien ces questions…… Après, les traiter comme ça rapido dans un fil ici, bon….. 

Il y a 5 heures, BobMarsian a dit :

la célèbre Hanna Reitsch

La crapule Hanna Reitsch, en fait.

Ah ben mince alors, incroyable, nos message se sont croisés, ma vanne ne marche plus du tout alors………… 

PS : à mon tour d'aller chercher trois ou quatre heures de sommeil, après une longue nuit de travail……...

PS bis : Alain, je te soupçonne d'avoir sous-estimé ton temps de sommeil !!! 

Rrrahh j'te jure, z'êtes pas sérieux les amis de répondre sérieusement à tout ça…….

Juste une chose quand même : il faut distinguer radicalement le temps tel qu'il est perçu et mis en jeu dans la vie humaine, et le temps tel qu'il est pensé scientifiquement. Si on peut penser le temps par exemple comme propriété émergente (Rovelli, Connes), surgissant à partir d'une variabilité fondamentale qui ne le présuppose pas, ça ne concerne pas du tout notre inscription dans le temps, i.e. la manière dont nous vivons, toujours et nécessairement, dans le temps. Donc faut déjà commencer par savoir de quoi on parle, du temps tel qu'il est pour nous (phénoménologiquement) ou du temps comme propriété de ce qui est (ontologie). Déjà que c'est compliqué comme question, si on mélange les deux après bonjour, et atchoum oups………….

Après, sur la dimension du temps tel que nous le vivons, y a un dossier, et du costaud, y a quand même des gens assez intelligents qui ont pensé tout ça….. La différence entre temps et durée chez Bergson, la quatrième dimension du temps, qui est le lien entre passé présent et futur, chez Heigegger (oui, Alain, car la question est justement de comprendre comment le propre de l'humain est d'établir ce lien spécifique entre le présent et le passé d'un côté, le futur de l'autre…), Chronos et Aiôn chez Deleuze, etc. etc.

PS : sinon je note qu'à l'heure où j'écris ceci Alain si tu as dit vrai tu es déjà réveillé depuis 3 heures, tandis que moi je ne suis pas encore couché……….. 

Très bon dossier de La recherche ce mois-ci, avec notamment un article de J.-P. Luminet, sur l'imagerie des trous noirs. En attendant l'image à venir courant 2018….

http://www.larecherche.fr/parution/mensuel-533