Motta

Une info sur les activités d'EM :

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/02/22/elon-musk-quitte-le-conseil-d-administration-de-son-centre-sur-l-intelligence-artificielle_5260766_4408996.html

Juste un mot non pas sur la machine, mais sur l"affaire". Bon, on a deux papiers (n'oublions pas qu'on en a deux), dans Le Monde et dans S&V, où ce livre n'est pas présenté avec assez de recul. D'accord, d'un point de vue journalistique, il aurait fallu être plus prudent, c'est vrai. 

Mais à ce stade il y a un truc que je trouve un peu retors dans nos propos, je m'en rends compte et je voudrais tout de même le dire : c'est la manière dont l'auteur du livre est tranquillement épargné par nos critiques, comme s'il n'était pour rien dans cette affaire, et je trouve, franchement, que c'est un peu un comble !

Si les problèmes qui semblent se dessiner se confirment, c'est quand même l'auteur du livre, d'abord et avant tout, qui a (aurait, donc, puisque nous attendons des enquêtes plus poussées, et les réponses des chercheurs spécialistes de la question) mis en circulation une thèse qui ne tient pas du tout debout...

J'ai regardé la collection dans laquelle il publie, elle est sérieuse. C'est une collection de "zététique". A priori la zététique, même si ce n'est pas quelque chose de très, très important dans le champ de la recherche contemporaine, c'est crédible. Dans le fil sukupes, on a vu qu'ils faisaient un très bon travail. Amaury par exemple avait posté une de leurs vidéos, très bien documentée, intelligente, sérieuse. Leur boulot habituel est d'enquêter sur les phénomènes "paranormaux" : les objets d'étude sont donc farfelus, par définition, mais pas du tout la démarche. Bon donc l'auteur s'inscrit dans un ensemble qui est crédible, ce qui fait qu’a priori on le prend au sérieux.

Or finalement on s'aperçoit de quoi ? A vérifier plus avant, mais semble-t-il tout de même : que son raisonnement est basé sur beaucoup, beaucoup de choses extrêmement fragiles, pour le moins.

Déjà, ici, on voit que son argument massue semble ne pas tenir du tout. Il nous dit, semble-t-il : "attention, c'est très bizarre, la machine elle-même n'a jamais été datée avec des méthodes de sciences dures, on nous cache quelque chose"… Sauf qu'en vérifiant, on voit que dater les métaux en tant que tels c'est extrêmement difficile, voire impossible (on ne peut dater que la corrosion, or la machine a été "nettoyée" au XXe siècle, et de toute façon c'est destructif). Donc argument douteux, voire bidon, pour laisser entendre que le musée d'Athènes organiserait une tromperie dont il serait bien conscient et qu'il cacherait...

Ensuite l'auteur nous dit que c'est beaucoup trop en avance pour l'antiquité cette machine... J.-Ph. Cazard nous dit ici que ce mécanisme n'est pas si compliqué. A vérifier, mais s'il s'avère qu'en réalité ça n'a rien de si inouï que ça, qu'une telle machine ait été fabriquée il y a deux mille ans (il faut voir les arguments des historiens de ce côté), là encore, ce n'est quand même pas acceptable du tout ce que ce livre met en avant. C'est tromper le lecteur.

Sur le point de dire que c'est une "expérience de pensée", ça me pose vraiment problème. Une expérience de pensée, c'est toujours possible, et ça peut faire partie de la démarche d'un chercheur. Mais pas n'importe comment. L'expérience de pensée doit être rigoureuse, et mettre en évidence quelque chose de juste, sinon elle est douteuse, pour le moins là encore, et peut aller vers du grand n'importe quoi (les théories complotistes sont aussi des "expériences de pensée"… que les gars qui ont marché sur le Lune ne l’aient pas fait, que ce soit Kubrick qui les ait filmé dans un studio, c’est une "expérience de pensée" à ce compte là…)

Et si, mettons, c'est une hypothèse hautement hypothétique à partir de laquelle une expérience de pensée travaille, il faut le dire et le souligner. Est-ce que l'auteur dit cela clairement ? Est-ce qu'il présente d’emblée sa démarche comme une "expérience de pensée", une hypothèse dont il n'est pas sûr du tout ??

En bref, il y a, pour parler par euphémisme, beaucoup de questions qui se posent avec ce livre.

Mais s'il s'avère que l'auteur commet des erreurs graves, voire des fautes en ne s'étant pas renseigné suffisamment, à mon sens c'est bien vers lui qu'il faut se retourner, et vers son directeur de collection. Que deux journalistes se soient laissés embarquer imprudemment est regrettable, mais bon, c'est une connerie qui peut arriver j'allais dire, à partir du moment où c'est du journalisme de compte rendu de livre et pas du journalisme d'enquête (on voit ça tout le temps, des CR de livres qui comportent des approximations diverses : idéalement il faudrait que les journalistes enquêtent de manière systématique, et se renseignent très précisément sur le domaine, mais dans les faits souvent on ne leur en donne pas les moyens, ça prend du temps et donc ça coûte cher…).

Donc voilà, ok pour ce débat, mais à mon sens la vraie question ce serait plutôt, s'il fallait parler de naufrage : "un naufrage de la zététique ?"

Parce que sinon, ça veut dire que des collections crédibles ont le droit de mettre en circulation des livres avec des thèses pas sérieuses du tout, et après, débrouille toi journaliste... Franchement moi ça ne me va pas du tout. Il y a une responsabilité de l’auteur, et de l’éditeur, et c’est même la responsabilité absolument première et majeure !!

A vérifier, encore une fois, avec une enquête plus poussée sur les thèses de ce livre. Mais à ce stade je me pose beaucoup, beaucoup de questions, c’est le moins qu’on puisse dire, et sur la démarche de l’auteur et sur celle de l’éditeur. 

Du reste, ça n'est pas du tout la démarche du livre dont il est question, si j'ai bien compris, et je crois que j'ai tout à fait bien compris. Le débat oppose des arguments rationnels, et précis. On n'est pas dans le "tout est possible alors c'est génial on peut dire tout et son contraire"...

Que ce livre ait le mérite de poser une question, tout le monde le reconnaît. Après le débat c'est la crédibilité de ce questionnement. Pas juste "c'est chouette de dire l'inverse de ce que tout le monde pense", parce que ça, c'est peu de dire que c'est court, et que ça peut mener loin, ou plus précisément, pas très loin : juste vers du grand n'importe quoi.

Il y a 2 heures, Q a dit :

et tant qu'il n'y aura pas de datation absolue faite dessus on pourra dire tout et son contraire...
La seule certitude dans cette histoire, c'est qu'il n'y en a aucune

Oui, pour le coup, ça c'est vraiment, en effet, du grand relativisme, qui ne tient pas la route une seule seconde, et c'est un raisonnement d'une grande paresse. Comme si les méthodes de datation fiables en archéologie n'étaient que celles ayant recours aux sciences dures ! N'importe quoi !

Tu as besoin de passer ta grand-mère au carbone 14 pour être absolument sûr qu'elle est plus âgée que toi, et que toute ta famille ne t'a pas raconté des conneries ? 

.

Le traitement au fait fait ressortir la douceur, la finesse de l'objet, c'est très appréciable !!!

il y a 9 minutes, BobSaintClar a dit :

Putain de Google Traduction...

Je ne vois pas du tout ce que tu veux dire… Les progrès dans ce domaine sont quand même fabuleux…. Il y a quelques jours, j'ai trouvé ça sur Wikipédia :

Shayn est érodé cratère ce mensonges sur Lune's côté lointain. Il ment au nord de Cratère de Freundlich et nord-est de Cratère de Trumpler. Au à l'ouest de Shayn est Cratère de Nusl, et aux mensonges de nord-nord-est Cratère de Champollion.

C'est une formation érodée de cratère qui a subi l'usage des impacts suivants. La majeure partie de la jante est devenue arrondie et les bords pointus originaux perdue d'une histoire des impacts mineurs. Le mur intérieur méridional, cependant, en montre toujours s'est effondré, étagère-comme la structure.

Limpide...

il y a 30 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Non... c'est surtout pour ça qu'il est bon :   

Je crois que j'ai trouvé son inspiration secrète, son fantasme ultime…. :

Absolument, et c'est difficile de prononcer ce nom sans se marrer, même si c'est dur de le faire aussi bien que Brad Pitt !!! 

Et Burn After Reading, un chef-d'oeuvre de scénario complètement loufoque et hilarant ! Etc. etc. Par contre je ne savais pas pour la série, merci pour l'info !!

Un très bon papier de Sylvestre Huet, que je place, une fois n'est pas coutume, dans deux discussions - parce qu'il concerne les deux :

http://huet.blog.lemonde.fr/2018/02/12/privatiser-lespace-chimeres-et-milliardaires/

Un très bon papier de Sylvestre Huet, que je place, une fois n'est pas coutume, dans deux discussions - parce qu'il concerne les deux :

http://huet.blog.lemonde.fr/2018/02/12/privatiser-lespace-chimeres-et-milliardaires/

Ah Yes !!!! Et tous leurs films ! J'ai vu l'an dernier Le Grand saut, que je n'avais jamais vu, et c'est absolument hilarant !!

Intéressant, oui !

Mais ça ne concerne pas la datation...

Juste aussi autre chose, une généralité mais bon, sur le sujet : de fausses découvertes de faux, si on peut dire, existent aussi...

Exemple dans un tout autre domaine : quelques-uns ont voulu démontrer, méthodes linguistiques (statistiques lexicales et syntaxiques) soi-disant "scientifiques" à l'appui, que Corneille avait écrit certaines des pièces de Molière. Ça avait fait un peu du foin à une époque, et c'était du flanc complet.

il y a 13 minutes, jackbauer 2 a dit :

Et vous pensez que toutes ces questions que vous vous posez, les nombreux savants qui ont travaillé dessus ne se les ont jamais posées ?

Bah oui, et ils se sont même posé des tas de questions qu'il faut poser et dont on n'a pas idée !!!

L'objectif sur la question des analyses n'est pas d'authentifier ou non la machine, bien évidemment (je l'ai dit plus haut, on ne va pas s'improviser chercheurs sur la question…), mais juste d'essayer de savoir si a priori c'est suspect, ou non, que certaines analyses n'aient pas été réalisées… Si les analyses sont (plus ou moins) faciles à réaliser et non destructives, oui, c'est bizarre. Mais là on semble plutôt, de loin mais quand même, remarquer que la datation sur les métaux c'est ultra compliqué, voire impossible bien souvent, et destructif. Donc ça permet juste de comprendre quand même que la non réalisation des analyses, il pourrait y avoir des raisons strictement techniques (1. si elles ne mènent à rien avec ce matériau, 2. si elles risquent d'endommager le truc)… C'est important de le savoir par rapport à l'argument : pas d'analyses = truc bizarre. Mais ça se limite à ça.

il y a 13 minutes, Alain 31 a dit :

J'ai des doutes sur une corrélation entre l'époque et la détermination de l'alliage précis. 

Il y a 3 heures, Superfulgur a dit :

Le point crucial est de savoir si le bazar est en bronze ou en laiton...

C'est à ce point que je pensais Alain. Et ça peut-être quand même qu'on pourrait le savoir...

il y a 2 minutes, FiatLux a dit :

Tu es vraiment arrivé à des certitudes sur ce point (c'est pas de l'ironie ou une question rhétorique)?

Pas sur le nettoyage, parce que je n'ai pas de renseignements là-dessus. Mais sur les métaux quand même, parce que si tu regardes les sites sérieux sur la question (comme la page ENS/CNRS que je citais, très complète sur les méthodes de datation en archéologie), tu vois qu'il n'y a rien, à part la datation de la corrosion. 

il y a 5 minutes, Tournesol a dit :

Il y en a des exemplaires magnifiques au musée du temps à Besançon ! 

Besançon, c'est quoi ce truc, ça existe ??? C'est loin de Paris ???  

Bon sérieusement, des exemplaires vraiment comparables ?

PS : je blague hein, j'y vais parfois, mes beaux-parents ont une maison à la campagne à qqn dizaines de kilomètres de là… avec un vrai ciel, pour changer de Paris...

il y a 5 minutes, jfleouf a dit :

Je vais finir par l'acheter ce livre avec vos conneries

(message hors la loi… ) : on se cotise et on s'envoie des copies ?

il y a 1 minute, jldauvergne a dit :

Supposons que ce soit un objet du XVIe siècle avec des inscriptions en grec ancien, il doit bien y avoir des analogues. Mais non, aucun ne figure en exemple dans le livre. Pourtant si c'est un truc qui se faisait d'avoir une horloge un peu romantique avec des inscriptions du passé, il doit bien en exister d'autres, non ? Ou des plans dans des livres ? 

Oui, c'est ce que je relevais plus haut. Là il y a un vrai problème. Le XVIe ce n'est pas si loin… Si ces objets ont existé, ils ne sont pas tous détruits ou au fond de la mer, il devrait y en avoir dans les musées, ou au moins, oui, que des plans restent… Dire XVIe + exemplaire unique, ça n'est pas strictement impossible mais ça devient chaud, très chaud comme argument...

Oui oui c'est vrai, c'est bien ce que j'aurais dit aussi…  Mais enfin je parlais pour ceux (comme moi) qui ne l'ont pas lu, et qui sont juste sur les arguments ici...

il y a 15 minutes, jldauvergne a dit :

Là ce qui est en jeu c'est le fait de faire passer des chercheurs respectables pour des "charlatans" sur le site d'information d'un grand média. 

Sur l'article lui-même j'y verrai quand même une nuance importante : le premier paragraphe (puisque ce qui est visé) commence par les exemples les plus caricaturaux, mais la fin parle d'un côté de "thèses loufoques" et de l'autre de "fables", ce n'est pas tout à fait la même chose… C'est plus dire que tout le monde s'est embarqué dans une erreur que dire qu'il s'agit de charlatans je trouve…. Même si indéniablement il n'y a pas de parole à la défense par ailleurs, c'est vrai...

… Mais donc disons peut-être ici plutôt que la question est de savoir dans quelle mesure et pourquoi comment on peut remettre en question la datation de l'engin, ou pas donc… Et c'est vrai que pour l'instant on n'a pas encore l'argument massue, ou la série d'arguments, qui permettraient de dire que la datation n'est pas crédible du tout. 

Ben Amaury ce qu'on a appris c'est que la datation des métaux à proprement parler est impossible, et que le "nettoyage" des pièces rend difficile voire impossible aussi la datation du bidule lui-même. Ça, déjà ça enlève un soupçon...

Ensuite il y a le problème de la détermination de l'alliage précis. Ça en n'en a pas encore parlé, je veux dire, des techniques utilisables pour ça, de leur caractère destructif ou non, etc. Parce que si c'est faisable / facile, ça remets du soupçon éventuellement quant aux raisons pour lesquelles ça n'a pas été fait...

Ensuite dans un tout autre ordre de problème, c'est vrai eu j'aimerais bien en savoir davantage sur la thèse voulant que la machine sorte des tiroirs du musée d'Athènes… Quels sont les arguments en faveur de cette thèse ? Parce que c'est ça l'idée du livre si j'ai bien compris : non pas que quelqu'un au XVIe ou au XVIIe ait fait une vanne (totalement improbable et même impossible… épave à 55m…), mais que le truc ait été sorti d'un tiroir du musée au moment où le reste du matériau archéologique lié à cette fouille arrivait… Donc l'idée, ce serait de savoir ce qu'on sait exactement du bidule, de qui l'a eu entre les mains et quand, etc., ce serait intéressant d'en savoir davantage sur ce point.

mara25, d'accord d'accord, mais quand on intervient dans une discussion le premier truc un peu sympa c'est de lire la discussion d'abord non ? Ça évite de trop venir avec de gros sabots… En l'occurrence, cet article, tout le monde ici le connait, la discussion est partie de ça...