rvuti9

Il y a ces objectifs qui sont efficients sur planètes, avec des résultats. Apparemment avec les meilleurs designs on attends encore les résultats en action. Il y a un moment où il faut s'arrêter de penser. Passe à l'action. Il n'y a rien de parfait. Le meilleur n'a pas tjs le meilleur résultat en action.

Et puis il reste cette mesure de rotation d'uranus effectuée visuellement avec un clark de 232 côte est des us dans les 70ies, mesures reconnues. Qu'avons nous fait-on ici avec nos vielles lorgnettes? La 38cm du pdm a permis de cartographier les satellites de jupiter en 40, la 60cm beaucoup d'études polaro sur planètes. Depuis elles restent dans un placard comme la 83 de meudon. Ce sont de mauvaises optiques, comme celle de strasbourg modifiée?

Alors quand cette 83cm de meudon sera remontée? Plus intéressant.

oui mais les tubes sur photo sont des clark, avec un entre verres conséquent. Sur le ciel c'est bien convainquant. Quant à la 61cm lowell c'est plus que convainquant. Reste la construction, entre la théorie et cette pratique en résultats.

Peut-être que ça donne encore, les nouveaux tubes on attends encore. une autre époque aussi.

si un alias reste répulsif, il n'en reste pas moins que les problèmes restent, prenez le petit plaisir du moment qui ne reste pas, presque inutile souvent. pour l'un. pour l'autre, l'instrument universel n'existe pas: regardez cette génération gso dite CC/RC. C'est plus qu'intéressant, reste le co et la qualité de surfaçage qui marque encore, mais. Le DC et le texereau en faisaient l'éloge pourtant. Chacun son rôle.

Ici une 300F15 en pennesylvanie, obj. clark. Pendant un show public. Tube transporté sur highway avec 4x4, obj démonté. Belles images dedans. et puis une autre de 232 toutes achromats, clark design. En ajoutant que la rotation d'uranus a été définie avec un obj. clark 232mm F15 de washington dc dans les 70ies. Que sont nos forums?

Je lis et j'ai lu. On est passé subitement du visuel au ccd comme ça! Déja que 130mm peuvent faire sur un vénus ou autre sur planètes et en même temps (la mode du moment qui va passer) le deep sky, tjs ccd. 130mm ce n'est que la seconde d'arc de résolution plus ou moins. Et cela reste comme tel. Cela suffit-il? apparemment subitement ce n'est plus de problème pour un suivi planéteux où il fallait 400 et plus. A un zirkel 2 j'ai répondu que mesurer une distance entre ce que peut faire une ouverture définie juste limitée par la diffraction théorique, par exemple 130, et ce qu'elle fait sur le ciel marque une grande différence. Pleins de paramètres en cause mais déja le design pour 50%. Obtenir des images types de planètes reste un côté à réaliser (par ouverture théorique) et puis selon les conditions propres pour la même ouverture reste aussi un autre problème où en constatant les images publiées ici et là, un manque de collection des paramètres réels d'acquisition, le ciel et autres. 130mm c'est bien pour un site pauvre en images stables, je ne vois pas l'intérêt à y mettre des milliers d'euros. 150 mm bien construit c'est un minimum pour faire un suivi sérieux sur planètes, 80% des phénomènes y restent accessibles avec haut strehls optiques sur tout le spectre accessible, bleu profond (435nm) à rouge profond (W29).Un simple newton 150F8 avec obstruction minimale à 20% fait déja une très bonne référence assez proche de ce 150mm théorique. Pour 1000 balles on peut mettre en oeuvre une optique super micro-polie qui sonne le 99% de stehl toutes les couleurs, CO en déduction. Après il faut la barlow pour l'uv qui ne dégrade pas. L'exemple de photo avec tsa 120 sur mars: une 100mm F10 achromat vixen ou bosma feront plus détaillé sur ce mars en visuel. 130 machin ou truc, j'ai ici un CC gso 154F12 qui donne très bien, sa inf. à L/8, rms 25, et astigm. ridicule. Sur jupiter avec 160x hauteur 15° avec bonne soirée mais encore agitée il y a bien des choses, pour 400 picots. En voyant ceci, il fallait pousser au 203 ou 254 tjs F12. Supérieur à des sct en majorité. A vous de voir? Le 154F12, longueur 550mm avec le crayford, D180mm, poids 6KGS, strehl de l'uv à l'ir, c'est un CC/RC. J'ai une 127 triplet apo qui fait un bon strehl dans la couleur verte et rouge, qui reste honorable dans le bleu profond encore avec le rg435 baader, en visuel. Je suis intervenu pour les autres qui lisent, qui n'interviennent pas.

"Bien sûr... en fait je préfère la pratique à la théorie, elle m'a souvent donné satisfaction." Perso ce qui me donne satisfaction c'est de pouvoir mesurer la différence entre ce que doit donner une ouverture avec la même en action. On y voit la distance qui reste avec le théorique. C'est souvent assez grand, apo ou pas.

STF si je veus faire 300x, j'ai la 150 istar F10 qui va très bien sur mars et 400x sur uranus. Je viens de trouver le CC gso de 154mm qui peut aussi tout autant après tests. Pas besoin de plus. Tout le monde débute ou a débuté. En fait les points de vues se sont affinés avec le temps.

@Kaptain c'est Taka qui le dit et cela reste théorique, d'autres éléments rentrent en ligne de compte, en général le ciel et ses conditions mettent tout le monde d'accord 😁 X500 pour une Lunette de 100 😄🔭🤣 J'espère que vous faites un distingo entre ce qui est nécessaire théoriquement et le fait pratique...! Ce qui peut faire sentir d'une certaine façon, les limitations de nos observations, fussent-elles avec apo. Cette limitation s'applique à une ouverture PARFAITE optiquement, juste limitée par la diffraction de l'ouverture, alors apo avec ses défauts de design cela va amoindrir quelque part le résultat, théorique. Le bilan peut s'effectuer avec n'importe quel design en cause. Pour l'observation des planètes se limiter à 800mm de focale et chercher le plus grand diamètre n'est qu'une bétise. Faut le 150mm minimum pour suivre sérieusement les planètes, apo c'est 150 F8, F10, F12 pour faire le bleu profond et le proche ir. Le reste c'est pour M13-42, etc.

"Je réagissais surtout au "c'est faux", relativement peu argumenté, de Myriam." C'est curieux il me semble que ce sujet a été discuté dans le forum plus bas. cela dépend des propriétés de l'oeil et notamment du niveau de lumière sur la rétine en action, de la couleur aussi. Faut 500x pour une 100mm quand on vise le 1% de contraste théorique sur planètes pour un oeil standard. C'est physique. Avec 300x il ne sera pas possible de faire mieux que 3-4% de contraste. D/2 ou D en grossissement c'est pour le débutant, cela simplifie les idées, un peu trop.

Bernard l'animation de l'étoile montrant ce tréfoil, déséquilibré, est classique des tubes compacts avec une fermeture de tube sur l'avant. C'est à mon avis une situation vue juste avant l'équilibre thermique du tube, tous les composants ne sont pas rigoureusement pas aux mêmes températures. J'ai remarqué que cet effet est plus marqué quand c'est diffraction limited, le tube à L/4 voir 5. Quand le gradient des températures la nuit est fort, c'est tréfoil permanent voir plus. On raisonne toujours sur le tube mais il y a aussi l'environnement direct qui y participe, quelques mètres autour du tube. Le tréfoil déséquilibré ne veut pas dire obligatoirement que c'est décollimaté un poil. Il suffit de glisser le gmk pour s'en convaincre. Il est très sensible quand le réglage a dérivé même peu. Toujours cette idée de double vérification. Quand il y a ce tréfoil, il faudrait observer en extrafocale les volutes d'air du tube et à coté pour y voir plus clair. La veine d'air chaud du tube central a disparu mais il peut y avoir une symétrie même faible des turbulences internes. Dans ce tube celestron il y a du métal qui n'est pas plus chaud mais sans doute plus froid qui peut créer des couches internes presque stables. Pour solutionner ce fait, déja le mirroir sera fixe et la map externe avec une crémaillère. Le fait de symétriser circulaire le design devrait améliorer. Le tube plus isotherme le devrait aussi, ce n'est qu'un compromis et puis au final au lieu d'air à l'intérieur y mettre un fluide caloporteur style hélium ou argon, sec et pur, en calfeutrant par l'extérieur légèrement. Je vous signale qu'il y eût un projet au pdm de scope de 1.5m avec lame face parallele, cassegrain et gaz interne modifié, avant celui du 2m. Design testé dans les années 80 sur un newton astrola 200F8 avec 0 pièce de métal à l'intérieur et tube résine. Ces compacts sct ou autres au passage sont chers, optiquement moyens, beaucoup de soucis dont la stabilité mécanique et trop de métal. Le tréfoil doit suivre les pièces en cause créant des strates d'air interne se répartissant géométriquement pas encore en équilibre. A peu près certain qu'un tube carré améliorerait le global.

Pour s'assurer d'une collimation il y a bien sur le star test en vérifiant selon les inclinaisons de tube et puis aussi le gmk qui peut croiser le test précédent. Quand les 3 réseaux de 4 points sont concentriques rigoureusement l'alignement et la collimation sont bon. Si au gmk bien réglé il y a une image de diffraction d'étoile légèrement décollimaté, c'est que le secondaire n'est pas parfaitement concentrique. Un écart de 0.5mm donnera encore un diffraction limited sur le c8. Etonnant! Je vérifierais ça en premier lieu. Ensuite il faudra envisager la tension interne des verres, industriels. Non pas par contrainte mécanique, faut forcer un peu pour faire du tréfoil, mais plutot un manque de stabilté interne des verres. As-tu vérifié l'équilibre des températures (ceux des thermo couples)? c'est déja un stade de vérification. Et puis ensuite rien ne dit qu'à 20°C la forme reste à 0°C ou à 30°C. Une bonne mise en équilibre c'est le mettre au frigo réglé à la température du dehors. Le frigo astro. Un peu chaud en ce moment pour cette manip praticable en hiver. L'ayant effectuée en hiver sur un c8 la conclusion a été que les verres sont fantaisistes en stabilité. Observez au zénith quand les composants sont posés naturellement sans contrainte, mirroir bloqué, map par crayford.

"oui je confirme que la flexion de la lame n'a aucune importance Tu es bien sur ? moi je trouve qu'elle fléchit beaucoup !" C'est mécanique, une flexion de plaque avec 300grs au centre par le secondaire. Ca fléchit, c'est sur, mais le posé de la lame sur le tube est important. L'embase en liège peut avoir ses limites, l'épaisseur sur le c11 doit faire dans les 4-5mm au plus, 2 fois plus sur le meade 300. C'est surtout la capacité du tube à maintenir l'ensemble ménisque secondaire centré qui prime. Dans le rutten "telescop optics" il y a une simulation pour un sct c8 pour tolérancer les montages en vue de garder le diffraction limited. La flexion de lame, ce n'est pas nul mais négligeable sans doute. Interressant tes mesures de températures sur tube et mirroir, ça casse les pattes à beaucoup de discussions. Je laisse le tube 100% dehors en demi saison et hiver, sauf l'été, il est quasi utilisable en début de nuit (en observant la tache d'airy).

Je confirme qu'en recouvrant le tube avec déja un plastique collé de 2-3/10 mm sur un c8, les images sont globalement plus stables sur la nuit. Ce n'est pas transcendant mais significatif quand même.

"Il a utilisé le filtre R trichro Le voilà le support pour les poussières. " Autrement dit le filtre n'était pas propre? le filtre introduit des aberrations supplémentaires? c'est le filtre rouge qui introduit par sa couleur des effets?

Avec un peu de retard la nuit est passée entre deux. Pour revenir au pickering, s'il a définit cette ouverture de 130mm comme une référence pour écrire une échelle de dégradation ce ne fut qu'arbitrairement et cela correspond à la seconde d'arc de la resolution aussi arbitraire (sauf à y corréler la séparation nette de 2 disques d'airy). Il aurait pu en choisir un autre. Ce n'est pas la cible dans le de Suiter, qui cherche à vulgariser simplement. Si l'algorithme y est donné, maillage, écart type il y a aussi des hypothèses pour cadrer cet algorithme. Ce qu'il faut voir ce sont les images types de niveaux de seeing en rms et la quotation selon pickering-danjon, peu importe. Il m'a semblé que ces images de référence sont celles pour un 200. De cette référence, que ce soit 130 ou 200 en appliquant sur le 280, on pourra extrapoler par une simple règle de trois. Ce n'est pas rigoureusement exact, mais le résultat suffiera pour quantifier ce perturbateur, le seeing. Si la référence est 130 il y a un ration 2, cad que par rapport à ce 130 on peut escompter une qualité d'image, cad ici 10/10 par rapport à 7/10 du 280. On peut faire l'opération inverse. En ayant ici des ouvertures de 100 à 300, par tests comparatifs ce système fonctionne proprement. Dons on peut quoter un rms seeing, par évaluation. Le de Suiter a pour raison principale d'expliquer les facteurs et paramètres de dégradation sur la résolution capable d'une ouverture. Résolution, contraste versus dimension de détail, pour faire très court. Il suffit d'y voir l'effet du seeing sur le ftm de l'ouverture, c'est très sensible. On pourra perdre jusqu'à 3 fois sur le contraste image réel, perte de plus en plus réduite avec l'augmentation de la taille du détail à imager. Alors ces softs d'acquisition, améliorent la statut réel de l'image ou celui du statut dégradé par le seeing? Dans l'exemple du de suiter (fig7.4), il n'y a pas de courbe unique mais un nuage de courbes du au caractère non pas aléatoire mais spurious non prédictible. On peut sans doute aussi extrapoler du fait que les cellules de turbulence se situent en moyenne à 5cm. La conclusion de tout cela c'est que un algorithme établi avec un cadre je pense devrait être confirmé par ce qu'il donne par un autre moyen d'investigation. Nous n'avons pas 60 ou 100cm d'ouverture mais 10-30 en règle générale où je pense que des extrapolations simples suffisent avec l'aide de tests réalisés très proprement. Pour ce roddier, simplement, quand le rms seeing vaut le rms optique pur on doit se situer à un seuil de pertinence. Apparemment c'est le cas sur la 2eme série de tests de Bernard. La 1ère série fait apparaitre du disparate avec un rms seeing supérieur à celui optique. C'était mon propo. Sans quantifier quoi que ce soit il y aura beaucoup de discussions, sans définition d'une "philosophie). Après pour des 100cm et plus ils se détermineront leurs propres règles d'utilisation du roddier. Cependant plus le bruit rms augmente, amplifié par l'ouverture, plus les data évaluées seront dispersées. Faut une qualité de ciel avec le rapport d'échelle des situations en cause (pour faire court, nous ne sommes pas au pdm).

Il a utilisé le filtre R trichro.

Le pickering n'est pas une mesure! Ben voyons, je dirais une évaluation de situation sur l'instant, tout comme ce roddier qui fournit des valeurs à lire. A lire et pas à prendre brutes pour causer de ceci ou cela. J'en reste encore aux bonnes vielles soupes, et ici une question avait été posée, concernant l'équivalence step du pickering et la valeur rms de la turbu en correspondance. Quand même étonnant que personne n'y répond. Bernard a réalisé un 1er jet d'acquisitions non convergentes, images 5-6/10, rms statistique similaire 0.15 lambda (le seeing) un 2eme jet d'acquisition convergentes, images 7-8/10, rms correspondant entre 0.O5 et .075 lamda (le seeing) Comment peut-on viser une mesure exacte avec une optique rms 0.04 lambda (le c11 évalué) avec de tels rms seeing? 1000 shots, 10 000 etc? Mathématiquement en moyennant c'est impossible avec du seeing dont on a évalué l'amplitude du perturbateur, qui est variable en plus ou en moins. On aura une valeur assez écartée du réel. Aussi interressant de savoir comment ces logiciels d'acquisition font cette moyenne pondérée (peut être des surprises à attendre). On pourrait imager la figure d'airy pour améliorer la confiance que l'on peut porter à une acquisition cependant le ccd est bloqué sur in et out, les donuts. Le pickering ou le danjon, passéiste pour certains, reste bien top pour évaluer une situation. Conclusion faut des bonnes images, mini 7-8/10. Si pas convaincu se référer au de Suiter, "star testing astronomical telescope".

"Oui si toutes les autres étaient identiques, mais on voit bien que ça fluctue au contraire. 3,08 et 7,6 ça te fait plus de 100% de variation si on exclue ce point à 0,83 qui pourrait en effet être une valeur à rejeter en raison d'une erreur dans le protocole. Tu n'as que ton aberration de sphéricité qui est très stable, tout le reste fait du yoyo plus ou moins fort, j'ai juste pointé le polynôme qui bouge le plus fort mais tu as aussi plus de 100% de variation en trefoil, près de 60% sur la coma. Ca donne l'impression que le global est stable par coup de chance, ou bien que quelque chose fluctue et ce serait intéressant d'identifier quoi (poussières devant capteur, seeing, mise à température, etc). Ca questionne sur le barre d'erreur de la mesure aussi. Tu ne m'as pas répondu à la question de savoir pourquoi tes premiers runs divergent et celui ci semble mieux converger ? Tu as compris ce qui a changé entre temps ? Uniquement le seeing ou bien autre chose dans la méthodologie ?" Ces valeurs en nm au stade où elles sont (pas niveau) n'ont plus de signification. Le roddier est en limite de capacité ou bien comme cité par David cela se situe dans le bruit de lecture. Ou pour faire imagé, couper des cheveux en quatre. Par contre y trouver des valeurs de 40-50 avec d'autres de 5-10 signifierait que la cohérence est perdue et que les acquisitions ne convergent pas.

Surtout lorsque l'on voit le ptv, le rms et le strehl, 3 valeurs cohérentes. Avec ptv 5, on escompte un rms de 20 et un strehl de 91%, quand les petites aberrations sont réparties de façon homogène sur la surface. Avec le diffraction limited, ptv 4, il y a le rms 14 et le strehl de 82% théorique. Les 6 séries sont assez bien cohérentes sur ce point. Il y a des relations simples entre ptv et rms, ratio de 3.5, rms et strehl induit (voir le site telescop-optics.net), une approximation, pour des défauts répartis de façon homogène sur la surface. Obtenir un ptv de 5 avec rms 40 et strehl 97% ou 67% n'a aucun sens réel. C'est pourquoi il faut réaliser beaucoup de séries d'acquisitions avec bonnes images, même étoile, filtre passe bande, même instant. Et la qualité du ciel peut évoluer pendant le dit instant. Faites ces tests avec le filtre bleu trichro et vous aurez une image précise de votre scope.

Ce ne sont que les limites de capabilité de ce test en action.

Les softs planétaires ne font que améliorer le S/N ratio pour cracher quelque chose. Quant au contraste résultant ou d'une autre façon les niveaux de lumière pour faire contraste n'ont que peu à voir avec un soucis photométrique pour obtenir un résultat exact, sauf quand les perturbations sont réduites. Le seeing est la principale. Un exemple, encke dans un 250 parfait fera un contraste de 5% théoriquement. N'importe quel traitement qui n'obtient pas ce target est décallé, et on ne sera jamais en position d'effectuer des mesures photométriques justes sur planètes. Bernard, tes résultats montrent, quand effectués avec rigueur, une pertinence obtenue avec la convergences des data. En terme de probabilité, le taux de confiance est élevé. 18nm d'aberration sphérique, c'est négligeable (filtre rouge utilisé). Cette valeur devrait évoluée négativement avec le filtre bleu trichro. Tu aurais une assez bonne image de ce c11 en testant avec le bleu, même étoile. A mon avis c'est difficile de faire mieux avec le roddier, sauf peut-être avec images 10/10. Mais faut les avoir.

And the winner is Bernard. Comme quoi quand les images sont 7/10 et plus, cela fonctionne sur disons 5 des 6 acquisitions. Donc la tendance reste L/5-4 avec des valeurs de coefficients confidentielles. Je ne changerais rien sur ce tube.