Cay2

Tout le monde a bien entendu noté le trou central de M3 :-)

Au fait, on a livré le blank du M3 :-) Il est maintenant chez Reosc :-) https://www.eso.org/public/france/announcements/ann20003/ Il est à REOSC

Salut Theta Coxa, Clairement on va se faire des cheveux pendant la phase de commissioning ... Mais c'est ce qui est bon dans ce genre de projet. Assembler et faire fonctionner un tel machin c'est un cauche-rêve :-) Longues années d'attente ? Certes oui... L'ELT dans sa forme actuelle (post OWL) a été approuvé en 2006... J'ai démarré avec les équipes en décembre 2007... genre page quasi blanche faut spécifier le télescope et les optiques, faire les budgets, les plannings, voir comment on gère les risques, etc ... C'était la phase A et le début de phase B (études préliminaires, prototypage, échafaudage du projet), jusqu'en 2011/2012. Puis delta phase B et réduction de 42m à 39m pour mieux gérer certains risques... Et zou ! Construction approuvée en 2014. Donc pour pas mal de gens à ESO, cela fait 12-13 ans qu'on est sur le sujet :-) Pour d'autres (OWL), cela fait plus de vingt ans ! Ca fait un gros paquets de cheveux blancs :-) VLT n'était pas en zone de confort, du tout ! (j'en sais quelque chose je faisais les optiques à REOSC). Cela a été un challenge extraordinaire, avec des risques inouïs, mais gérés au mieux ! ELT c'est aussi très fort niveau challenge, avec un tas de risques aussi. On tache de gérer :-). Le Project Management, comme je dis toujours, c'est du risk management ;-). Peu ou pas d'aventures rocambolesques sur ELT... Mot d'ordre : que peut-on construire avec les techniques existantes, éprouvées, fiables, nécessitant un effort jugé à risque maîtrisable (industrialisation, passer de l'ère je fais des bijoux uniques à celle où je fais ces mêmes bijoux par milliers de manière maîtrisée). Les protos de démonstration technologique/industrialisation ont pour la grande majorité été réalisés en phase B. Maintenant on y est. Y'a plus qu'à :-)

Cela fait deux posts sur l'ELT :-) Oui, les instruments cités plus haut ne sont qu'une première génération. La roadmap inclut déjà au moins une douzaine d'instruments .... La première lumière sera 'technique', avec plus d'une centaine de segments en place. Suivra une période dite de 'commissioning', c'est à dire de passage d'un état fonctionnel (je peux imager) à un état opérationnel (j'image de manière contrôlée et fiable, je peux délivrer la science demandée de manière routinière). Pour info, le projet 'hume', c'est à dire qu'à part quelques bidouilles tous les contrats sont signés en et cours, et la plus grande majorité ont passé la phase de design et sont en fabrication. Du hardware partout : ça sent le métal, le coulage de verre, le liquide de polissage, la soudure, l'ELT n'est plus du papier. Certes, il faut des bougies et des cierges, car on navigue parfois sur de l'impensable, mais : so far so good. Si je peux vous donner quelques news fraîches, quelques détails ici et là, sans sortir de mes obligations contractuelles, je le ferai volontiers. N'hésitez pas à poser toute question :-) Marc (Chef de Projet des Optiques ELT, et Astronome Amateur à ses heures)

Il y a déjà des appels en cours, voir les liens en bas d'article : https://www.lemonde.fr/blog/autourduciel/2020/02/06/le-projet-starlink-delon-musk-menace-la-recherche-astronomique/ Aussi, SpaceX participe à plusieurs réunions sur le sujet en ce moment (ESO, ESA, ...) dont les compte-rendus ne sont pas encore publiés. L'idée est d'accoucher d'une 'norme' encadrant les émissions lumineuses de tout objet balancé en orbite... Albédo, attitude, etc ... Les échos que j'en ai eu sont 'positifs' (je bosse à ESO...). Mais j'ai bien peur que la norme en question, si elle est accouchée, n'aura une portée que limitée : attention ciblée vers les observatoires, portée internationale mais pas encore mondiale, etc. Pas certain que le monde de l'astronomie amateur, de celui des romantiques, et autres rêveurs admirateurs des cieux, pèsent beaucoup dans la balance. Post très intéressant. Oui, essayons de faire quelque chose pour limiter l'impact.

Et du M3: https://www.eso.org/public/france/announcements/ann20003/

Un peu de news sur le sujet M1: https://www.safran-group.com/fr/media/safran-inaugure-la-nouvelle-usine-40-destinee-aux-segments-du-miroir-primaire-de-lextremely-large-telescope-20200204

La découpe hexagonale est faite après pré-polissage du segment à une portion de micron. Les effets de bord de polissage sont difficiles à maîtriser et les segments doivent être super bons jusqu'au bord (franges 'pyjama' comme j'ai coutume de dire). On polit d'abord un disque et on ne perd pas de temps à gérer ces effets de bord, on les laisse se développer. A la découpe ces effets de bord partent avec les morceaux retirés... Puis on monte la mécanique, puis on finit le tout en usinage ionique (bombardement plasma). Ce procédé ne génère pas d'effet de bord... On corrige alors les effets de l'intégration, de la découpe, et les défauts de forme laissés au pré-polissage.

Le trou central sert au maintien latéral du segment. On colle six patins sur la partie cylindrique, puis on les connecte à une membrane métallique qui fait la jonction avec la mécanique. Pourquoi une membrane ? Elle ne passe les efforts que dans son plan, tout le reste est filtré... Lorsque le télescope pointe vers le zénith, un segment est principalement supporté par le whiffletree 27 points, le support axial. Lorsque le télescope pointe vers l'horizon, un segment est principalement supporté par la membrane, le support latéral. Entre les deux, c'est une combinaison des deux. Le tout est calculé pour minimiser les déformations de segment à à une échelle nanométrique. Une image d'une publication de TNO sur le sujet, on y voit la membrane en question :

Scotch et autres double-face: berk :-(. Si tu as peur du retreint, utilise alors une colle plus visco-élastique, genre RTV (silicone). Oui, dans le plan d'inertie, sinon astigmatisme linéairement variable avec la distance a la fibre neutre. C'est 'chez qui' 'chez vous'? J'ai eu plusieurs femmes mais pas de Isabelle, donc non

Merci ;-) Pascal: Cela fait bcp de questions !!! Mais du plaisir a y répondre ;-) * Quelle section pour ces "barres" ? Tu recherches un contact ponctuel ou linéaire entre le métal et le verre ? > Ben ça dépend ! Pour le contact verre-métal, tu passes des efforts tangentiels, donc tu les passes en cisaillement dans le joint de colle, donc il te faut de la surface. Par exemple via des patins rectangulaires collés sur la tranche... * Tu cherches à obtenir un jeu micrométrique ou un jeu nul (à une température donnée )? Ca change tout des manières de caler un miroir par rapport à ce que l'on voit habituellement... Ou on ne parle pas de la même chose... > Jeu nul a toute température. Pour un astam c'est simple: - tu colles tes patins, si possible avant polissage - tu fixes tes barres sur les patins via une liaison vissée. - tu fixes tes barres au barillet via une liaison vissée (avec par exemple un trou légèrement oblong, ou par bridage, ainsi pas de calage). Y'a plein de solutions.... Peut-être pourra-t'on ouvrir un post sur ces sujets, je peux filer certains extraits de mes cours d'optomecanique. * On est donc certain que la phase de polymérisation n' entraîne aucun rétreint de la colle qui pourrait entraîner des contraintes ? On pourrait dire, la polymérisation se fait à isovolume ? > Non. Au contraire on certain qu'il y a du retreint :-) Celui-ci est de l'ordre de 1 a 2 %. Et le module d' élasticité de la colle est de qq milliers de MPa contre 70000 a 90000 MPa pour les verres et vitrocéramiques. Bon, ça va créer des déformations avant tout locales, et pas si monstrueuses. Mais pour s'en prémunir c'est simple: on colle avant polissage comme dit plus haut. Autre avantage du collage anticipé: on contrôle le miroir tenu par ses interfaces finales pendant la fabrication. Ainsi, pas de surprise sur le ciel. (thermique exclu).

Pour ce qui concerne les colles, pour les liaisons structurales verre-métal il s'agit de colles époxyde. Ces colles 'professionnelles' sont disponibles sur le web. Les européens ont très longtemps utilisé la colle 3M Scotch EC2216 (Résistance a la rupture 20 MPa). Les tendances du moment vont vers les 3M Scotch DP420 ou DP490 qui ont une résistance encore supérieure (30 MPa). Pour limiter les contraintes et les déformations, la partie métallique (le patin) doit avoir un coefficient de dilatation faible. Donc pas d'alu, éventuellement de l'acier, mieux encore du titane, et le top de l'invar. Attention au prix qui grimpe. L'histoire des tiges et des barres tangentes est simple: découpler les fonctions afin tendre vers un isostatisme le moins perturbé possible, et faire travailler la fonction au bon endroit. Je m'explique: le support latéral doit travailler au plus proche de la fibre neutre du miroir, et on veut bloquer les degrés de liberté de déplacement dans le plan (translations et rotation), et laisser libres les autres. Il faut pour cela des raideurs élevées tangentiellement au miroir, faibles le long de l'axe optique pour ne pas coupler avec le support axial, faibles radialement afin de ne pas amener de contraintes thermiques. Trois barres tangentes font donc le boulot. Le support axial ne doit avoir de raideur que le long de l'axe optique, d'ou la liaison au whiffletree avec des barres axiales. Les 'ennemis majeurs d'un support de miroirs: les jeux, la friction, l’hystérésis. Donc réaliser autant que possible les liaisons miroir- barillet via de la mécanique qui bosse uniquement en déformation élastique : des barres rigidement liées au miroir, qui bossent en traction compression la ou on veut de la raideur, en flexion la ou n'en veut pas. Trois barres tangentes suffisent en principe sur la périphérie du miroir. Mais si celui-ci est 'fin', (optique active par exemple) on a intérêt a en repartir plusieurs (12, 24, ...) afin de minimiser les déformées du miroir. L' isostatisme est obtenu au montage par calage très précis. Pour les miroirs 'épais' des amateurs, trois barres suffiront, éventuellement six. C'est en fait très simple a réaliser même et surtout par des amateurs. Les butées latérales sont des génératrices de jeu, de frottement, ou de contraintes. Je m' offusque et m’étouffe toujours quand je vois ce genre de support , des qu'on dépasse 300 mm. Trois lames tangentes bien faites, et le miroir ne bouge pas d'un micron en latéral, sans contrainte, avec des déformations induites nanometriques.

Ce qui est peu plus dingue c'est que tous les miroirs sont collés :-D

JMarc ce document date un peu... Pendant la phase B le M2 était actif genre M1 VLT avec une belle foret d'actuateurs. On a simplifié cela depuis. Mais oui tu avais la réponse :-)

JMarc qu'une optique pointe vers le haut ou vers le bas le problème reste le même... La gravité déforme le miroir... Pour les astams le 18 pts 'pousse ' pour contrer la gravité, dans le cas présent il 'tire', donc le support est collé au miroir. L'amplitude de la déformation est la même, mais 'inversée' quand l'optique regarde vers le bas...

Non, je ne vise personne en particulier. Il est vrai que le projet est avec rebondissements :-) Comme beaucoup :-) Et que cela peut generer pas mal d'interrogations... Pour le test du M2: interferometrie phase shitf avec optique compensatrice, (stitching avec matrice de Fizeau). Hihihi

Donc en gros une hyperbole convexe agrémentée d'un terme de puissance 4 (aspherique generalisé)

Pour les opticiens, les prescriptions optiques sont les suivantes :

Alors quelques mots sur ce secondaire: • Diametre mecanique : 4250 mm • Trou central : 800 mm • Epaisseur : 100mm • f/1.1 convexe, aspherique • Support axial 18 points (Passif + warping harness provision) • Support lateral 12 points • Systeme de positionnement : hexapode. • Masse du miroir: 3.5 t • Masse de la cellule : 8.5 t La cellule c'est la structure en noir sur l'image. Elle set reliée à la monture du télescope par les 6 actuateurs installés en périphérie. Ceux-ci permettent de compenser les dérives d'alignement dues aux variations d’élévation du télescope et aux changements thermiques. Leur précision est sub-micronique. Le support axial à 18 points est un 'whiffletree' typique, similaire à ceux qu'on retrouve sur les grands miroirs d'astro amateur. : des triangles empilés. Bon c'est un peu plus chiadé car il inclut une déformation active (warping harness) et des limiteurs d'efforts. Sur l'image ce support est visible sous forme de tripodes sous le miroir. Le support latéral est réalisé via des barres tangentes, visibles en périphérie du miroir . Elles sont elles aussi équipées de limiteurs d'effort. En cas de tremblement de terre important, les limiteurs d'effort entrent en jeu : le miroir se met a 'flotter', retenu pas des 'pinces' de securité (les machins en rouge au bord du miroir). Ainsi pas de casse du miroir ou endommagement de la mécanique. Voila, c'est un peu résumé mais une introduction.

Bonjour Serge, C'est quoi ce nom? C'est mon diminutif aux Arts et Métiers. :-) Lire (Cay) au carré. Cela vient de Marc Cayrel, mon vrai patronyme. :-) Vous pouvez m'appeler Marc, c'est plus simple ;-) -------- Je viens de finir de lire l'ensemble des posts sur ce fil. Très intéressant de voir comment notre projet suscite engouements, déchirements, et frustrations. Un peu de positivisme que diable ! On peut causer des éléments, choix, techniques, pourquoi, comment et de l'age de la capitaine, à la condition pour moi, vous le comprendrez, de ne pas divulguer d'informations sensibles ou non publiques. Mes excuses par avance.

Oui, le dome fait environ 85 m de haut, et environ 100 m de large avec les salles auxiliaires. Le M2 a 100 mm d'épaisseur. Son support 18 points inclut une provision pour correction active de forme, mais elle n'est pas nécessairement utilisée ;-) Le M2 travaille très peu dans le champ, ou dit autrement est proche de la pupille. Ainsi les déformations du M2 sont corrigées par le M1. https://www.eso.org/public/france/images/ELT-M2-Render-CC/?lang

Salut Huittzilopochtli (c'est quoi ce nom???), Rassure-toi: Je suis le plus malfaisant des clients et en même temps le plus boute-en train :-) J'aime la vie, les gens, les projets fous, la techno, les fous rires :-) J'aime aussi le sérieux, le boulot bien fait, la précision. Concilier les deux fait de moi l'homme étrange parfois. Mais au moins avec moi on rigole :-)

Oui :-) Merci Le plus petit sur la gauche, en rouge (les gens de Schott sont en bleu) lunettes en mains, c'est moi :-) Depuis le M2 a fait un bout de chemin. Il a été livré à REOSC cette semaine :-) Pour ceux qui ne réalisent pas: le bout de verre est un miroir secondaire convexe qui sera perché à 70m de hauteur. C'est un 4m ouvert à F/1.1. Son asphéricité est proche de 2 mm !!!! Soit en gros 6 millions de franges ;-)

Il n'y a pas de pénalités de retard, à l'ESO. Tous les contrats passés par l'ESO vers l'industrie ont des pénalités de retard, c'est la règle. Donc tout le monde travaille dans un fauteuil... électrique. Tout le staff ESO et l'industrie bossent à fond.

Bonjour à tous. Avant de répondre je me présente un poil, cela me semble poli. Je baigne dans l'astronomie depuis tout petit. Mes parents avaient l'encyclopédie Tout l'Univers, et j'y avais découvert avec passion la fabrication de miroir de télescope. J'avais réalisé le mien à l'âge de 14 ans. Cette passion ne m'a pas lâchée. Après mes études d'ingénieur (Arts et Métiers) je n'ai postulé que vers une seule société: REOSC. Sous la pression et peut être la curiosité, au bout d'un an et demi, ils m'ont proposé un CDD. J'ai depuis exercé tous les métiers à REOSC: ingénierie, fabrication, process, projet, programme, et même directeur. J'ai été chef de projet pour la fabrication des miroirs primaires 8-m et secondaires 1.2-m du VLT, des primaires 8-m Gemini, du primaire 10-m Grantecan, et un tas d'autres optiques spatiales ou au sol. Je suis parti à l'ESO fin 2007, pour être chef de projet des optiques du futur télescope géant ELT de 39-m. J'y suis toujours :-) Je continue à pratiquer l'astronomie amateur quand le temps me le permet, pas facile car ma famille et mon boulot me prennent tout mon temps. J'ai quelques instruments et bidouille un peu... Je suis loin du niveau d'excellence de beaucoup sur ce site. Je peux néanmoins apporter un peu de mon expérience de ci de là.