Cay2

Il y a 10 heures, jackbauer 2 a dit :

Alors, cette conférence aux prochaines RCE, ça se précise ? 

Oui :-)
Attente de confirmation et d’agenda pour début juillet 

Photo MERSEN Boostec.
Joli bébé que le M5 .
Le lien de l'annonce de livraison est ici:

https://www.mersen.com/sites/default/files/publications-media/2024-05-pr-fr-mersen-elt-m5.pdf

Bravo et merci à eux 

Il y a 6 heures, bricodob300 a dit :

Bonjour, très intéressant tout cela 

Puisque un peu plus haut les miroirs  allégés pour amateurs sont évoqués  je me pose beaucoup de questions concernant les travaux  de Mel Bartel concernant ses miroirs ménisques de 76 cm  à  1 mètres de D et seulement de 1,6 cm d'épaisseur et des FD <  à 3 !

Je ne vois nulle part où il parle du maintien du miroir pendant le polissage, pendant les contrôles.

La précision que l'on peu espérer me laisse perplexe.... comment il gère l'astigmatisme ?

Le barillet sans levier astatique...

Bref tout cela vous paraît-il sérieux sans vouloir être blessant ?

Merci jp

J'ai lu son article là:

https://www.bbastrodesigns.com/30/30 inch mirrors log.html

Je ne souhaite pas ouvrir un débat sur ce travail, car on déborderait alors un peu trop du sujet ELT.
Mes remarques cependant:
- Je ne vois rien d'idiot ni de con dans ce qu'il fait.
- Ses calculs sont pas débiles, 

- Il pousse à fond la technique ménisque, avec une bonne approche selon moi. 

- Son support à sangle alu au droit de la fibre neutre est mécaniquement et pratiquement une bonne idée. Et comme il est en fibre neutre, pas besoin de leviers astatiques.
- Sa technique de polissage et de contrôle me semble bonne (perso j'aurais poussé le douci au T12 plutôt que T20). Et le star test prouve que son boulot est ok

- Il me fait penser aux 'vieux de la vieille' avec qui je bossais dans les ateliers. Ils me sortaient des techniques aussi simples qu'efficaces :-). Malheureusement ces 'Jojo les doigts de fée' disparaissent de nos usines, au grand dam du savoir faire.

- Pour moi il bosse bien, et tente de pousser la technique à ses limites. Il a ce courage et ce mérite    

Un dernier truc au passage :
Chers lecteurs : quand vous tenez vos miroirs sur la tranche, la quantité d 'astigmatisme produite en inclinaison est strictement proportionnelle à l’écart du support à la fibre neutre (c'est linéaire). On peut donc annuler cet astig avec un dispositif de positionnement précis.

Ciao

Marc

Il y a 2 heures, loulou13 a dit :

J'imagine que sur les miroirs spatiaux, ça doit le faire encore plus, vu qu'on est moins contraints par le poids propre du miroir vs. les déformations de la peau...?

Pas certain de comprendre.

On reste contraint par la déformation des miroirs quand on les teste au sol. On peut tenter de compenser la déformation sous gravite par polissage, mais cela est complexe et a ses limites.

Pour le spatial on chasse les kg/m2. Par exemple, les spécifications initiales du NGST, devenu JWST, sont de 25 kg/m2.

On s'autorise des peaux plus fines, pour du design agressif (faible masse, grande rigidité).
La condition est de pouvoir mesurer et corriger les effets de pression de polissage avec des techniques du genre:
- IBF (usinage ionique)

- MRF (Magneto-Rheological-Finishing)

- Polissage assiste par ordinateur avec petits outils

Les prix, les délais, et les risques grimpent vite au plafond ... 

il y a une heure, loulou13 a dit :

On est d'accord que sur un miroir en 'verre', on ne fait qu'usiner des alvéoles par l'arrière ? pas de soudures ? ou alors pas compris ?

Oui, dans le cas général, pour le Zerodur en tout cas.

D'autres techniques de fabrication ont été développées ou sont en cours de développement. Quelques exemples:
- Frit bonding (liaison frittée)
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20150023556/downloads/20150023556.pdf

- Fused bonding (liaison par fusion)
https://rodsky.wordpress.com/2012/08/18/les-miroirs-du-t-1000/
https://www.optiquesfullum.com/optical-mirrors/
https://hubble-optics.com/mirrors.html

- Casting (moulage)

Et d'autres encore s'essaient au collage...

Le 27/05/2024 à 09:45, Optrolight a dit :

Il y a aussi les problématiques de la jonction des pétales Marc si je me trompe pas lors du polissage. 1 mm d'épaisseur pour avoir de la marge je crois? Si j'ai bien retenu  

La jonction entre les pétales, c'est le joint de brasure, comme cela a été fait sur Herschel, et celui-ci a une épaisseur de 0,05 mm ou moins. Difficile même de le voir a l’œil.

https://www.mersen.us/sites/us/files/publications-media/spie-2011-from-herschel-to-gaia-3-meter-class-sic-space-optics-boostec-mersen.pdf
 

Donc son influence sur le polissage est marginale.

Mais évidemment tous les pétales doivent après brasure être dans le même plan. Rattraper les défauts de planéité c'est enlever de la matière (du SiC CVD), et perdre en marge de polissage. Oui, la marge d’épaisseur de dépôt SiC CVD se compte en dixièmes de mm. Voir l'exemple de Euclid avec 0.4 mm de dépôt:

https://www.mersen.com/sites/default/files/publications-media/gs-sic-primary-mirror-euclid-telescope-icso-2016-mersen.pdf

il y a une heure, Pierre Valvin a dit :

Manière de saluer en tirer not' chapeau à @Cay2 !

Merci :-)

Et donc on ne peut pas faire n' importe quoi quand on définit un miroir allégé ou alvéolaire ... 
Le ratio [taille des alvéoles d / épaisseur de la peau e ] a une importance cruciale car la déformée sous pression de polissage P est en P.d4/e3 (Pression fois d puissance 4 / e puissance 3).
En fixant une limite à cette déformée, par exemple la limite de diffraction + de la marge ... Ou alors déformation max mesurable et corrigeable en usinage ionique, on contraint le design de la structure alvéolaire.
Reste à trouver l'optimum acceptable entre épaisseur et hauteur de nervures et zou ! on converge (optimum = masse, rigidité, déformée sous gravite, déformée mesurable et corrigeable .... ). 

On peut faire cette optimisation sous Excel. Cela prend moins d'une journée...

Pas besoin de laisser les ingénieurs 'modernes' se lancer dans de la modélisation aux éléments finis paramétriques complexes dont les itérations vont prendre des mois voire des années ... Cette maladie de la méconnaissance des lois et principes de base conduit souvent à des délais et coûts inavouables.  

Tu poses les équations, tu fais un poil de Excel ou Matlab, et tu as une solution qui tient la route rapidement, ou pas.

Note: pour une masse donnée, une amplitude max des effets de polissage, un optimum de rigidité existe 

Des bosses. Vous avez raison et êtes gagnants du Quiz.
Quand un outil de polissage passe au droit des cellules d’allègement, la surface s'affaisse, et le résultat c'est moins d'usure. Donc au final des bosses.
Vu différemment : l'usure par un outil suit une loi dite de Preston du genre : 
t = k.P.V
t : taux d'usure
P : pression de travail
V : vitesse de l'outil

k : coeff qui dépend de la matière usinée, de l'abrasif
 

Un extrait de mon vieux cours sur le polissage :


 

Pour mieux éclairer le sujet sur le SiC débattu plus haut.... Un peu de méca.
1/ Déformation sous gravité
A géométrie et à conditions de support égales, un miroir va se déformer sous son propre poids proportionnellement à E/Rho.
E : module d'Young, ou module d' élasticité, ou raideur.

Rho : densité.

SiC Fritté : E= 450 GPa  Rho = 3.2      E/Rho = 140

Zerodur :   E= 91 GPa     Rho = 2.5      E/Rho = 36

140/36 = 3.9
Donc, intrinsèquement le SiC se déforme 4 fois moins que le Zerodur sous son propre poids.   

2/ Fréquences propres de vibration, excitation dynamique
Un miroir de stabilisation de visée comme le M5 ne doit pas se mettre à vibrer, et donc a se déformer, quand on le soumet à des changements angulaires dix fois par seconde. 

A géométrie et à conditions de support égales, un miroir a une fréquence propre de vibration proportionnelle à racine(E/Rho).

SiC Fritté :    E/Rho = 140   racine(E/Rho) = 11.8

Zerodur :      E/Rho = 36     racine(E/Rho) = 6

11.8/6 = 2

Donc, intrinsèquement le SiC a des fréquences de vibrations 2 fois plus élevées que le Zerodur. 

3/ Miroirs allégés, ou dits alvéolés

Avec le progrès des techniques de fabrication, on arrive aujourd’hui à obtenir des taux d’allègement supérieurs à 85%. On gagne beaucoup en masse. Et on tache de conserver un bon ratio rigidité/masse avec des nervures fines mais hautes. Mais il y a des limites. Les miroirs alvéolés ont souvent des ratios diamètre/épaisseur supérieurs à 10.
Les structures alvéolées ont un inconvénient en polissage, on crée une structure de bosses en face des cellules d’allègement et cette peau de tortue dégrade fortement la performance optique...
QUIZ: des bosses ou des trous ? J'attends vos réponses  

Et on peut augmenter l’efficacité de la structure en lui donnant une forme en V ou en  W (single-arch, double-arch).
Pour un M5, qui fait 2.7 m x 2.2 m, on veut 440 kg max. A vos calculettes vous allez vite comprendre le pb ...
La conclusion de calculs de coins de tables, avec un petit tableau dans Excel, c'est que :

- Quel que soit le matériau envisagé, le M5 doit être très allégé, et pas qu'un peu. Il sera alvéolaire au design agressif.  
- Le M5 ne peut pas être réalisé en verre ou en vitro-céramique, il faut un E/Rho qui grimpe au plafond.

- Donc exit le Zerodur etc. Il faut du SiC.

J'attends vos réponses au QUIZ

Bonne soirée. 
Marc

Il y a 2 heures, Optrolight a dit :

Pour en revenir au M5 et au SiC, je dirais que le diable se cache dans les détails non? Coté tenu du coating?

Pas vraiment un pb le coating sur du SiC. Et piloter la position du M5 vers 10 Hz n'y change pas grand chose. Il faudra refaire le coating du M5 toutes les qq années comme pour les autres optiques.

Il y a 7 heures, a s p 0 6 a dit :

quel état de surface obtenez vous sur SiC? c'est un matériau réputé difficile à polir.

à quel fréquence va-t-il osciller une fois monté?

La partie polie est du SiC CVD, qui peut se polir jusqu’à quelques angströms de rugosité. Le besoin sur un M5 est de l'ordre de 2 nm, donc pas un gros souci de ce cote là.

La fréquence de correction de position du M5 est de 10 Hz.

Ciao

Marc 

à l’instant, Discret68 a dit :

Présentation nickel chrome !

Oh, merci
Je ne mérite pas un tel commentaire...
Juste un truc : je ne vais JAMAIS dehors et JAMAIS me coucher sans regarder le ciel et son étrange beauté ...  
Ce soir du 10 mai j' étais complètement cassé après une séance de jardinage de deux jours du genre on sort les outils sérieux dont la hache ...
Ce rose bonbon était vraiment rose bonbon Je dirai même rose barba-papa
Beaucoup rapporte une observation de rouge... Nan, ici dans le sud Essonne c'était vraiment un joli rose tutu

Une fois sous des cieux propices, c'est a dire a 1 km, une féerie de mouvements et de couleurs dont je ne soupçonnais pas l’existence.
On ne peut, sauf peut-être si aguerri et un peu pro du truc, transmettre et expliquer les images, l'ambiance, les sentiments et les émerveillements qui vont avec, par un time-lapse ou quelques photos.

Au moins cela permet de graver un souvenir, de produire une référence qui nous le rappelle.
Mon intention est telle. Rien de plus.

Je vois bcp de discussions sur la perception noir et blanc du truc, de l’exagération des couleurs et des lueurs, etc ...
Je peux dire pour ma part :
- le rose était rose, bonbon barba-papa tutu. Ma fille de 6 ans a elle- même suggéré le barba-papa 
- Je n'ai pas touché les curseurs, juste l'exposition sur les time-lapses. Rien sur les premières photos.

- Pas de réglages de saturation, courbes histogramme, contrastes, sat, balance des blancs et autre filtres de perlimpinpin etc. Juste expo, et assez peu car les brutes sont deja bien représentatives de ce que mes yeux ont adoré 

- La seule différence que j'ai notée entre le reflex et l'oeil : les nuages furtifs étaient verts, je les ai vus gris. 

Bref:

- Tu prends le tas d'images, tu crées un style de correction d'expo que tu appliques partout 

- Et au final c'est pas super beau, étincelant, sur-réel, fantastique voire fantasmagorique comme on le voit partout (voire généré par de des bidouilleurs de photoshop ou par de l'IA...)

- Mais juste une tentative de retranscription d'un moment vécu, au plus juste, sans artifice 

Je suis resté sur le cul.

Et pour un bon moment ...
Ciao

Marc

https://www.eso.org/public/france/announcements/ann24008/?lang

Le M5 est arrivé a Reosc aujourd'hui :-)

Le 16/03/2024 à 01:20, jackbauer 2 a dit :

Le 15/03/2024 à 22:48, Cay2 a dit :

Il faudrait que j'organise une présentation un peu plus grand public sur l'ELT et sa construction... Il me faut trouver le temps, l'endroit, et des co-organisateurs.

 

Les RCE à La Villette en novembre prochain ? 

Si cela intéresse quelques uns :

Y a t'il parmi les lecteurs et contributeurs a ce fil des personnes qui peuvent aider pour organiser une conférence sur l'ELT, son statut, sa construction, aux Rencontres Ciel et Espace de Novembre 2024 ?
J'ai des tas de choses a dire, a montrer, en français, et dans la bonne humeur :-) 
Trouver les contacts serait un bon début :-)

Me contacter en MP pour ne pas polluer le fil :-)
Merci :-)
Ciao

Marc
 

Il y a 11 heures, bricodob300 a dit :

Bonjour

Pour ceux qui aiment bien les caractéristiques techniques du bouzin :

(Source : telescope-optics.net) désolé pour la traduction  approximative 

 

 

EELT : LE TÉLESCOPE OPTIQUE DE 39 M, LE PLUS GRAND JAMAIS ÊTRE

Salut tout le monde :-)

Le quidam de telescope-optics.net fait quelques erreurs dans son article et dans son listing optique.

Normal qu'il ne retombe pas sur ses pattes ...
Puisqu'il me cite (Cayrel), je me dois d’être attentif a ce qu’il raconte ...
Le tertiaire est actif, pas adaptatif, pour corriger les erreurs aberrations de champ, pas la turbulence ...

Le M4, lui, est adaptatif, pas seulement actif. Pour correction de la turbulence (pas tout seul, l’optique adaptative des instruments vient l’aider).
Il trouve un système a f/16,6, un peu plus rapide que f/17,5. Mais son listing n'est pas exact.
Les bonnes valeurs des rayons sont:
RM1 = 68685 mm

RM2 = 8810 mm

RM3= 21089.5 mm

Je n'ai pas vérifié les coeffs d'aspherisation  mais ils sont probablement a revoir également...
Le calcul de F/D dépend de D et la il faut faire attention... 39.4 m c'est le diamètre D circonscrit, qui inclut tous les segments. Le diamètre inscrit, pour une pupille circulaire maximum, est légèrement plus petit. D est plus petit donc F/D est plus grand :-)
Pardon si cela chipote un peu, mais l’imprécision est le début du capharnaüm :-) 
Qui plus est, quand on me cite, ce que j’apprécie, il est de bon ton que qu'on le fasse correctement :-)

Au fait : cela ne bouge pas que sur le site (celui du Chili) !! Quelques news sympas d'ici quelques semaines :-)
Ciao
Marc

Le 14/03/2024 à 21:24, Optrolight a dit :

J'ai eu la chance d'avoir un séminaire optique de deux personnes en charge des optiques de l'ELT. C'est véritablement impressionnant le travail en cour et accompli par ces personnes haut combien compétentes et sympathiques. Un vrai bon moment partagé avec eux.

Bientôt de nouveaux miroirs arrivent à Paranal.... à suivre !!

Merci pour votre accueil, ces discussions, et tous les intervenants étaient vraiment sympas :-)
Il faudrait que j'organise une présentation un peu plus grand public sur l'ELT et sa construction... Il me faut trouver le temps, l'endroit, et des co-organisateurs.
Ciao,
Marc

Il y a 5 heures, Alain MOREAU a dit :

Au moins avec mes pièces de Meccano, toute mon enfance j’ai inventé et fabriqué toutes sortes de trucs qui fonctionnaient... bien que pas du tout prévus dans leurs boîtes d’origine.

Watch driven telescope

This model has been built in the early 1960’s and represents a telescope, which could follow the stars thanks to it’s integrated time keeping watch. The watch is of a counterweight driven pendulum type.

Il y a 5 heures, jackbauer 2 a dit :

 

Le 06/12/2023 à 20:21, jackbauer 2 a dit :

- à la fin du 1er trimestre 2024 arrivera sur place le 1er lot de 18 segments du miroir M1

 

C'est confirmé cette info piochée dans un article du Monde ?

 

Attends lundi :-)

Il y a 16 heures, loulou13 a dit :

ben non, je pense que c'est bien des mm.

en gros, tu as un kärcher de 30mm de diamètre qui arrache ta surface, donc tu peux araser tous les défauts plus gros que toi, mais si tu veux enlever les plus petits, faut poncer des heures et des heures et enlever énormément de matière.

@Cay2 c'est ça, ou ...?

Oui, c'est cela :-)

il y a 59 minutes, loulou13 a dit :

Tu voulais dire : inférieures, non ? ou lors j'ai pas bien compris ?

(en gros, c'est lié à la taille 'caractéristique' du faisceau des canons utilisés, c'est bien ça ?)

oui, inferieures.

Il y a 8 heures, bricodob300 a dit :

Arrfff ! Quand je pense comment on s'emm--de avec nos carrés de poix... 😔

Non.

Les outils a la poix ne sont pas désuets.

Ils sont utilisés pendant les phases de pré-polissage.

On n' envoie pas des machins en finition par usinage ionique si on n'a pas:
- la rugosité finale, avec de la marge
- une 'douceur' de la surface qui soit satisfaisante, avec de la marge.

L'usinage ionique risque de dégrader la rugosité...

L'usinage ionique ne corrigera pas les 'hautes fréquences spatiales', genre ripples, peau d'orange, etc. Il faut une surface douce avant d'y aller. Toutes les périodes spatiales supérieures a disons 15-30 mm ne seront pas corrigées ...
Et jusqu’à présent, le bon moyen d'y arriver c' est un bon polissage a la poix :-) 

Il y a 6 heures, loulou13 a dit :

Le 13/12/2023 à 20:58, Cay2 a dit :

J'en ai dans mon bureau 

 

Ah voilà. C'est autour des poubelles de Garching, alors, qu'il faut rôder ?

Tu peux toujours essayer ...
Mais j'ai une tonne de Zerodur dans mon bureau, et du SiC, et du Beryllium, et tout un tas de bordel  ... Ça fait gueuler tout le monde car mon bureau ressemble a la caverne de Ali Astro Gaga,... 
Les personnels de ménages savent plus quoi faire c'est trop le bordel, on n'a plus accès aux fenêtres, et les meubles plient sous le poids de ce bazar ... 
Mais tu ne verras jamais, au combien jamais, une de ces reliques et autres reliquats aller vers les poubelles 
Sauf si un jour ils décident de m'attacher dans les toilettes, de me bâillonner, de me droguer, et de balancer tout mon fatras ... 
Je suis de bonne composition mais aussi un farouche résistant, rusé, fourbe, calculateur, réfractaire, et les poubelles ne Garching ne sont pas prêtes de se remplir de mes trophées... 

Cela me fait penser a un truc, d'ailleurs, j'ai toujours ce blank en Zerodur de 500 mm a F/3 a polir ....