Cay2

Le 16/03/2024 à 01:20, jackbauer 2 a dit :

Le 15/03/2024 à 22:48, Cay2 a dit :

Il faudrait que j'organise une présentation un peu plus grand public sur l'ELT et sa construction... Il me faut trouver le temps, l'endroit, et des co-organisateurs.

 

Les RCE à La Villette en novembre prochain ? 

Si cela intéresse quelques uns :

Y a t'il parmi les lecteurs et contributeurs a ce fil des personnes qui peuvent aider pour organiser une conférence sur l'ELT, son statut, sa construction, aux Rencontres Ciel et Espace de Novembre 2024 ?
J'ai des tas de choses a dire, a montrer, en français, et dans la bonne humeur :-) 
Trouver les contacts serait un bon début :-)

Me contacter en MP pour ne pas polluer le fil :-)
Merci :-)
Ciao

Marc
 

Il y a 11 heures, bricodob300 a dit :

Bonjour

Pour ceux qui aiment bien les caractéristiques techniques du bouzin :

(Source : telescope-optics.net) désolé pour la traduction  approximative 

 

 

EELT : LE TÉLESCOPE OPTIQUE DE 39 M, LE PLUS GRAND JAMAIS ÊTRE

Salut tout le monde :-)

Le quidam de telescope-optics.net fait quelques erreurs dans son article et dans son listing optique.

Normal qu'il ne retombe pas sur ses pattes ...
Puisqu'il me cite (Cayrel), je me dois d’être attentif a ce qu’il raconte ...
Le tertiaire est actif, pas adaptatif, pour corriger les erreurs aberrations de champ, pas la turbulence ...

Le M4, lui, est adaptatif, pas seulement actif. Pour correction de la turbulence (pas tout seul, l’optique adaptative des instruments vient l’aider).
Il trouve un système a f/16,6, un peu plus rapide que f/17,5. Mais son listing n'est pas exact.
Les bonnes valeurs des rayons sont:
RM1 = 68685 mm

RM2 = 8810 mm

RM3= 21089.5 mm

Je n'ai pas vérifié les coeffs d'aspherisation  mais ils sont probablement a revoir également...
Le calcul de F/D dépend de D et la il faut faire attention... 39.4 m c'est le diamètre D circonscrit, qui inclut tous les segments. Le diamètre inscrit, pour une pupille circulaire maximum, est légèrement plus petit. D est plus petit donc F/D est plus grand :-)
Pardon si cela chipote un peu, mais l’imprécision est le début du capharnaüm :-) 
Qui plus est, quand on me cite, ce que j’apprécie, il est de bon ton que qu'on le fasse correctement :-)

Au fait : cela ne bouge pas que sur le site (celui du Chili) !! Quelques news sympas d'ici quelques semaines :-)
Ciao
Marc

Le 14/03/2024 à 21:24, Optrolight a dit :

J'ai eu la chance d'avoir un séminaire optique de deux personnes en charge des optiques de l'ELT. C'est véritablement impressionnant le travail en cour et accompli par ces personnes haut combien compétentes et sympathiques. Un vrai bon moment partagé avec eux.

Bientôt de nouveaux miroirs arrivent à Paranal.... à suivre !!

Merci pour votre accueil, ces discussions, et tous les intervenants étaient vraiment sympas :-)
Il faudrait que j'organise une présentation un peu plus grand public sur l'ELT et sa construction... Il me faut trouver le temps, l'endroit, et des co-organisateurs.
Ciao,
Marc

Il y a 5 heures, Alain MOREAU a dit :

Au moins avec mes pièces de Meccano, toute mon enfance j’ai inventé et fabriqué toutes sortes de trucs qui fonctionnaient... bien que pas du tout prévus dans leurs boîtes d’origine.

Watch driven telescope

This model has been built in the early 1960’s and represents a telescope, which could follow the stars thanks to it’s integrated time keeping watch. The watch is of a counterweight driven pendulum type.

Il y a 5 heures, jackbauer 2 a dit :

 

Le 06/12/2023 à 20:21, jackbauer 2 a dit :

- à la fin du 1er trimestre 2024 arrivera sur place le 1er lot de 18 segments du miroir M1

 

C'est confirmé cette info piochée dans un article du Monde ?

 

Attends lundi :-)

Il y a 16 heures, loulou13 a dit :

ben non, je pense que c'est bien des mm.

en gros, tu as un kärcher de 30mm de diamètre qui arrache ta surface, donc tu peux araser tous les défauts plus gros que toi, mais si tu veux enlever les plus petits, faut poncer des heures et des heures et enlever énormément de matière.

@Cay2 c'est ça, ou ...?

Oui, c'est cela :-)

il y a 59 minutes, loulou13 a dit :

Tu voulais dire : inférieures, non ? ou lors j'ai pas bien compris ?

(en gros, c'est lié à la taille 'caractéristique' du faisceau des canons utilisés, c'est bien ça ?)

oui, inferieures.

Il y a 8 heures, bricodob300 a dit :

Arrfff ! Quand je pense comment on s'emm--de avec nos carrés de poix... 😔

Non.

Les outils a la poix ne sont pas désuets.

Ils sont utilisés pendant les phases de pré-polissage.

On n' envoie pas des machins en finition par usinage ionique si on n'a pas:
- la rugosité finale, avec de la marge
- une 'douceur' de la surface qui soit satisfaisante, avec de la marge.

L'usinage ionique risque de dégrader la rugosité...

L'usinage ionique ne corrigera pas les 'hautes fréquences spatiales', genre ripples, peau d'orange, etc. Il faut une surface douce avant d'y aller. Toutes les périodes spatiales supérieures a disons 15-30 mm ne seront pas corrigées ...
Et jusqu’à présent, le bon moyen d'y arriver c' est un bon polissage a la poix :-) 

Il y a 6 heures, loulou13 a dit :

Le 13/12/2023 à 20:58, Cay2 a dit :

J'en ai dans mon bureau 

 

Ah voilà. C'est autour des poubelles de Garching, alors, qu'il faut rôder ?

Tu peux toujours essayer ...
Mais j'ai une tonne de Zerodur dans mon bureau, et du SiC, et du Beryllium, et tout un tas de bordel  ... Ça fait gueuler tout le monde car mon bureau ressemble a la caverne de Ali Astro Gaga,... 
Les personnels de ménages savent plus quoi faire c'est trop le bordel, on n'a plus accès aux fenêtres, et les meubles plient sous le poids de ce bazar ... 
Mais tu ne verras jamais, au combien jamais, une de ces reliques et autres reliquats aller vers les poubelles 
Sauf si un jour ils décident de m'attacher dans les toilettes, de me bâillonner, de me droguer, et de balancer tout mon fatras ... 
Je suis de bonne composition mais aussi un farouche résistant, rusé, fourbe, calculateur, réfractaire, et les poubelles ne Garching ne sont pas prêtes de se remplir de mes trophées... 

Cela me fait penser a un truc, d'ailleurs, j'ai toujours ce blank en Zerodur de 500 mm a F/3 a polir ....

Il y a 1 heure, loulou13 a dit :

ah ben oui la reprise post-découpe c'est jamais simple ?

Du coup, il faut une sacrée grosse usineuse, avec un sacré gros vide aussi ? celle de St Pierre du Perray rentrait juste le M2 du VLT je crois (celui qui est en Bérylium, d'ailleurs, y a t-il finalement été, ou ça polluait trop le vide et l'air des gens qui respirent à côté ?) ?

ou il y en a une nouvelle construite spécialement du coup ?

Loulou13 est curieux  ...
Voir mon post précédent: il faut un gros vide, oui, genre 10-6 mbar.
Non, celle de St Pierre ne rentrait pas le M2 VLT au chausse-pieds .
Le M2 (1120 mm de diamètre) n'a de toute façon pas été fini en usinage ionique.
Celle de Saint Pierre, on peut la voir sur le site de Safran, ici avec un segment prototype de Phase B:

On peut y rentrer M5 ...
Pour Poitiers, c'est de la série. Il a donc fallu installer plusieurs machines de IBF dédiées, oui.

Le 13/12/2023 à 19:17, loulou13 a dit :

ah ben oui la reprise post-découpe c'est jamais simple ?

Apres découpe, pas question d'aller faire du polissage a l'outil poix ou je ne sais quoi qui vienne frotter la surface mécaniquement. Désastre assuré sur les bords.
La finition se fait donc pas un procédé physique d'ablation par bombardement ionique.
En quelques mots:

- Tu te mets sous vide (gros vide, genre 10-6 mbar)
- Tu prends un gaz genre Argon.
- Tu l'ionises pour en faire un plasma.
- Tu accélères ce plasma dans un champ électrique. Les particules prennent de l’énergie cinétique... 
- Si l'énergie cinétique est assez élevée, elle permet d'arracher des atomes de matière a la surface optique travaillée.

Faut donc:
- une enceinte a vide

- un canon a ion

- un robot pour piloter la position et la vitesse du canon dans le vide.

On passe vite sur les trous, on passe plus de temps sur les bosses , et voila 
L'usinage ionique ne crée pas d'effets de bord aux endroits des découpes. 

Marc
   

Il y a 1 heure, loulou13 a dit :

bon, dommage que Schott récupère ces chutes, c'eût été rigolo d'en récupérer qqs unes !!

J'en ai dans mon bureau 

Il y a 2 heures, loulou13 a dit :

Oulà, tu en as des infos, c'est un régal, c'est vraiment sympa de partager  !

Salut Loulou13,

Oui, je connais un peu. Ai fait 15 ans de Reosc. Et suis responsable  des optiques de l'ELT  a ESO.

J'aime bien vous lire, quand j'ai le temps, car vous me donnez une vue intéressante sur le projet.
Et suis aussi a mes heures un astro-amateur.
Partagez avec vous ce que je peux partager, je le fais avec plaisir .
Par contre je ne peux rien partager qui ne soit deja sous une forme 'publique', par exemple dont vous pourriez trouver des détails dans telle ou telle publication... Propriété industrielle oblige. Comprenez-le.
Les gens ont le droit de se poser des questions et le droit de savoir. Moi le premier.  

Il y a 2 heures, Kirth a dit :

Donc les chutes sont des portions à L/20...hors axe, du coup inutilisables pour en faire un miroir simple de télescope.

Ou alors, je n'ai rien compris, et c'est très possible.

Salut Kirth,

Tu as parfaitement compris. Des portions hors d'axe d’ellipsoïde de révolution (k= -0.996473) avec un rayon de courbure de R= 68685 mm, on ne peut pas en faire grand chose.
La seule possibilité :  carotter un bout de Zerodur de diamètre 110 mm et 50 mm d' épaisseur, puis le refaçonner pour en faire un beau miroir. Mais de 110 mm seulement.
Ou alors, on carotte et on refaçonne pour faire un joli secondaire  de Newton, Cassegrain, RC, ou autre. 
Mais encore une fois, ils sont réutilisés par Schott. 

il y a une heure, bricodob300 a dit :

Pour le reste de mon message c'est moi qui m'interrogeais sur la façon dont était polis par exemple un segment proche du centre et un de ceux qui ce trouvent proche de la périphérie.

Salut bricodob300 :-)

Pour les segments proches du centre ou ceux proches du bord, il n'y a aucune différence. Le procédé de fabrication est identique. Meme si la quantité d'aspherisation change bcp du centre vers le bord. 

Seule la métrologie finale doit être adaptée : chaque type de segment (il y en a 133) nécessite un correcteur holographique spécifique (CGH).

Ces correcteurs sont mis en place / remplacés dans la tour de métrologie optique finale pour s'adapter au segment mesuré.   

Marc

Il y a 7 heures, serge vieillard a dit :

.... quelle machine !!!

y parait que pour le M4, l'optique adaptative d'un diamètre de 2,40 m, ce sont 6 pétales d'une minceur extrême (quelques millimètres, 4 je crois) très délicats à manipuler car très cassables. Ils sont préalablement polis, puis découpés et plus étonnant encore, amincis sur leur face arrière car il serait bien délicat de faire les opérations préliminaires sur un verre aussi fin..... Incroyable, à vérifier.

Y parait pas : c'est vrai ! Oui, 6 pétales.
Pour être précis : 1.95 mm d’épaisseur.
Ils sont polis puis amincis avant découpe finale : moi qui ne suis pas pieux j'ai quand même fait brûler un paquet de cierges ...  D’ où l’incendie de la cathédrale par ailleurs ... 

https://elt.eso.org/mirror/M4/

Le 11/12/2023 à 22:51, Superfulgur a dit :

Le 11/12/2023 à 22:31, jackbauer 2 a dit :

Dans le même ordre d'idée : je ne sais pas combien coûte le miroir primaire dans un télescope, mais vu qu'ils sont produit en quantité industrielle pour l'ELT il y a peut-être possibilité de faire des "petits" télescopes à moindre coût ?

 

En gros, ils vont en fabriquer 1000, à la louche.

 

Mais les demandes, même mondiales, pour des télescopes de 1.4 m de diamètre, ça doit pas être gigantesque.

Ou alors pour faire des interféromètres à 6, 8, 10 télescopes ?

 

En tout cas, mi figues, mi raisin, les gens de Reosc lorgnaient du côté du TMT, les miroirs étant quasiment identiques. Ils le disaient en rigolant, mais on sentait que c'était qu'à moitié de l'humour...

 

Bonne question, anyway.

Oui, pas loin de 1000, 931 pour être exact.
Faire des petits télescopes a moindre coût, il faudrait un sacré marché. Une installation de production de série n'est rentable qui si elle produit de la série. 
Compte tenu du temps de gestation d'un projet astronomique, disons 10 ans minimum avant production, il est fort peu probable qu'on puisse alimenter l'usine de Poitiers d'ici qq années.
TMT? Projet qui n'a pas son budget, pour lequel la dissémination de la fabrication des optiques vers les pays participants est une condition, il ne faut pas trop rêver.
Il y a bien des projets dans les cartons : par exemple la communication optique/laser vers les satellites et sondes spatiales (ESA)...  En gros on remplace les grosses antennes Telecom par des gros  'télescopes'. Ils peuvent bosser en émission/réception. Besoin: gamme 30-mètre minimum. Mais encore une fois, l'horizon industriel c'est pas quelques années... 

Le 11/12/2023 à 20:24, Christophe H a dit :

Une gestation toute en longueur. On sait comment ça finira : par perdre l'ESO. 

Celle-la elle est top :-)
Je la ramène au boulot (a l'ESO)

Le 11/12/2023 à 02:58, Alain MOREAU a dit :

Le 10/12/2023 à 23:02, Kirth a dit :

Bah, il ne serviraient à rien de toute façon 

 

Mmmhhh...

Antoine Labeyrie saurait bien en faire quelque chose 

Hm ....
Le Zerodur n'est pas produit que pour faire des miroirs ...
Tiens, un exemple au passage : les Edge Sensors du M1... Voir l'image ci-dessous.
Mais plein d'autres exemples de pièces de petites et moyennes dimensions dans le domaine de la micro-lithographie, des gyro-lasers, etc.
Il se pourrait, mais cela n'est qu'une rumeur de machine a café, qu'une série de montres spéciales avec écran en Zerodur ELT M1 voient le jour ;-)
Bon ces montres ne seront probablement pas au prix de la casio du super U du coin :-D  
 
 

Il y a 6 heures, serge vieillard a dit :

Pi de-diou, se polir un miroir à partir d'une chute d'un segment de l'ELT, ça aurait de la classe !!!!! bon,  diamètre de l'ordre de 20cm

Malheureusement, la plus grande largeur des découpes n’excède pas 110 mm ... On fera meme pas un 114/900 :-(
Ceci dit, un ptit scopio de 110 mm avec une matière qui ne se dilate pas plus que +/- 0.03 10-6 /K, cela en jette mais ne sert a rien :-D

Bonsoir,

La découpe des disques pré-polis se fait en utilisant de 'classiques' outils diamant, un peu a la mode coupe-carrelage mais sur des machines d’usinage CNC modernes. En plus de la découpe, il faut faire des usinages de finition des bords et des 'poches' dans lesquelles seront installés les Edge Sensors.
Les 6 oreilles de Zerodur restantes ne sont pas jetées ;-). Elles sont retournées chez Schott pour réutilisation ultérieure.
Le Zerodur est très stable thermiquement, cela tout le monde le sait. On sait moins qu'il est très stable mécaniquement : ses contraintes internes sont très faibles (cela dépend de la classe de Zerodur achetée...). C'est un matériau de type verre/céramique, ainsi une redistribution de contraintes internes se matérialise par une déformation élastique. 
On l'a expérimenté et démontré pendant la phase B de l'ELT: quand on découpe le disque de Zerodur, la déformation constatée sur  la surface optique est au max de quelques fractions de micron. On ne constate absolument aucun effet de bord a proximité du trait de coupe : les franges restent parfaitement droites au bord, même en zoomant sur un champ de qq dixièmes de millimètre. 
Apres découpe, on corrige a la forme finale par usinage ionique pour compenser les déformations mécaniques de découpe et d’intégration sur la monture.   
 

Il y a 21 heures, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Oui bon, pas ceux qui se salissent les mains quand même, plutôt ceux qui les agitent...

Salut tout le monde :-)
Je ne sais pas si la video suivante a deja ete publiee...
C'est la cellule du M2 :-), et on y voit des gens.
Comme vous pouvez le voir, on avance pas mal, et pas que sur la montagne :-)