NGC1365, jolie galaxie barrée dans Fornax au RC500

[de benedictis 0]

Merci pour avoir pris du temps à la reponse

[Rémi Petitdemange 120]

Salut,

"
-la prise d'images intra et extra focale peu permettre de voir des défauts optiques,
la coma et l'astigmatisme évidemment mais aussi l'aberration sphérique due à la (mauvaise) position du foyer utilisé,
chose très souvent négligée chez les amateurs(et je peux même dire chez les pros )....
on a tendance a rajouter des bagues allonges, ustensiles de guidages etc....
repousser son foyer sans se soucier que l'on change ainsi la configuration optique par rapport à sa conception.
Si u peux en faire quelques unes, par exemple 7-9 images d'une etoile brillante mais non saturee,
avec des decalage au foyer de 0.2mm entre chaque pose (et le meme nombre de poses de part et d'autre du meilleur foyer).
"

+1 avec Stéphane bien sur !
Et si c'est pas encore fait
un winroddier dans les règles de l'art (THE test maison)
serait à faire (un soir de PL).

A+
Rémi

[sguisard 121]

merci Rémi,

Il a dû y avoir déjà des post sur le sujet, mais as-tu essayé personnellement le winroddier ?

Amicalement,

Stéphane

[christian_d 3 151]

Bonjour

Ma question portait sur la résolution d'une image en regard du seeing.
A savoir : aux petits échantillonnages est ce le seeing qui limite la finesse ou est ce l'optique ?
En d'autres termes une optique standard industrielle (type Celestron) ne comportant pas de défaut majeur (détecté par les moyens simples décrits par Stéphane) a t elle une influence sur le résultat, sur la résolution du CP en longue pose par rapport à une optique de même caractéristique mais de très bonne qualité (type Artisan par exemple, ou marque réputée) ?

Le cout 2 ou 3 fois plus important d'une optique de haute qualité apporte elle une valeur significative sur la finesse d'un image ? ou est ce le seeing qui gomme et qui nivelle le résultat ?

Quand je dis "significatif" je pense à un gain de 0.3 ou 0.4 point de FWHM seconde d'arc par exemple en image longue pose avec un petit échantillonnage.

Mon Celestron 9 standard apportait des images <=2" d'arc en longue pose, j'ai la même chose avec mon C11 qui atteint même 1.5", c'était encore le cas hier soir.
Puis je espérer gagner 0.2 ou 0.3 point de FWHM avec une optique de très bonne qualité, de même rapport FD et avec échantillonnage équivalent ?

Là également je parle hardware, donc résolution et finesse native d'une image obtenue au moment des acquisitions.

Amicalement

Christian

[sguisard 121]

Oui Christian, j'ai bien compris la question,

et la réponse est la même : pour répondre à ta question il faut savoir actuellement ce qui limite la résolution LP de tes images.

Parmi les paramètres principaux (il y en a d'autres) qui limitent la résolution d'une image longue pose :
A-seeing atmosphérique
B-guidage / vibration du tube
C-qualité optique
D-taille du pixel (pas ton cas à 0.5"/pixel, mais tout le monde ne fait pas du LP avec 3m de focale )

-> A et B dépendent de la durée de la pose
-> B et D auront le même effet sur des poses longues ou courtes

Donc, faute de pouvoir mesurer directement ou précisément ta qualité optique, le temps de pose est un moyen de différencier un peu l'importance relative de ces paramètres :
==> si c'est l'optique, alors elle limitera aussi ta résolution pose rapide ou lorsque le seeing atmosphérique est vraiment bon. Par contre il suffit que tu ais obtenu une seule fois une très bonne image avec ce télescope (par exemple 1" en pose courte ou longue) pour savoir que ce n'est pas un problème de l'optique (je laisse la collimation à part, je suppose que ce paramètre est maitrisé, je suppose aussi que rien n'est changé au niveau du réglage des barillet, contraintes etc ...).

L'autre test à faire sinon est de mesurer directement le seeing atmosphérique avec un autre télescope à côté du tien. Un autre C11 d'un copain par exemple et en faire un DIMM (Differential Image motion monitor) pour l'occasion.

The article de référence sur les DIMM se trouve ici :
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1990A%26A...227..294S&link_type=ARTICLE&db_key=AST&high=

Il faut un petit programme pour cela, et un masque avec un prisme pour mettre devant ou une petite lame à mettre au foyer. Ce n'est pas si compliqué que cela, et tu auras la mesure du seeing atmosphérique longue pose seule dans cette direction d'observation (et indépendamment de la qualité de ce telescope et de son guidage) au même moment que ta prise d'image, et tu pourras comparer le "mieux" que tu pourrais obtenir à ce que tu obtiens en même temps.

Donc dans tous les cas, il te faudra faire des tests plus quantitatifs pour avoir une réponse à ta question (soit mesure qualité optique de ton tube ou mesure de la qualité de l'air pendant tes observations). Si tu dis que changer de tube à un meilleur tub de marque reconnue peut te coûter 2 à 3x le prix de ton tube actuel, cela peut valoir le "coût" de le faire.

La mesure du seeing elle même avec un DIMM est intéressante en soit aussi parce qu'elle te dira aussi, quelle fraction du temps ton site d'observation "descend" vraiment "sous les 1.5" ", "sous les 1.2" "etc .... et donc globalement si cela vaut vraiment le coup de dépenser beaucoup de sous dans un instrument dont tu ne pourras profiter de la très bonne qualité optique que très peu de temps.

A+
Stéphane

[christian_d 3 151]

Ok Stephane.

Merci

C'est plus compliqué que je le pensais. A mon sens c'était le seeing qui nivelait la qualité de l'image. Si c'est du 2.5" d'arc, ça restera du 2.5, pas moins, avec l'un ou l'autre équipement mis en oeuvre de la même manière.

Les mesures les plus faibles obtenues en pré images de quelques secondes sont de 1.2 à 1.3" d'arc (soit 2.4 à 2.6 pix). On est encore très loin de la résolution théorique d'un 280 mm.

Amicalement

Christian

[Rémi Petitdemange 120]

Salut Stéphane,

"...as-tu essayé personnellement le winroddier ?"
Oui y a quelques années avec la version 2.2 du soft, une webcam, sur banc optique.
On a passé quelques tubes optiques, fôdrait que j'remette la main sur les datas qui trainent sur une sauvegarde.
Les tests étaient assez concluants mais limités parfois par le montage du miroir plan assez capricieux à l'époque(époque révolue).

Plus récemment, Lolo (Laurent Bernasconi) m'a fait parvenir son test du RC300 F/8 GS0 sous le ciel du Vaucluse.
Test de Roddier (version 3 du soft) in situ, en remote et avec son montage ST-L 11K sans correcteur.
Je me permets de le mettre en ligne sans son autorisation c'est ici

La possibilité de tester le train optique imagerie tel qu'il est utilisé
(avec ou sans correcteur ou avec réducteur est vraiment pratique).

Evidemment la gratuité du test n'exonère pas d'rigueur mais c'est pas à toi que je dis ça .
Ni ça ce n'est pas un test passif si l'on en déduit et explore des points d'optimisations du côté optique.

A+
Rémi

[sguisard 121]

Christian_d : "Les mesures les plus faibles obtenues en pré images de quelques secondes sont de 1.2 à 1.3" d'arc"

Tu as la réponse à ta question ! Si tu es capable de descendre à 1.2" sur des poses de quelques secondes, c'est que ton optique le permet et elle devrait le permettre aussi sur les poses longues . Comme cela n'est pas le cas, tu est certainement limité par le seeing atmosphérique et/ou le guidage etc ... sur les poses longues.

J'utilise souvent la formule EMPIRIQUE (*) suivante que j'ai établie et que j'utilise depuis plus de 20 ans sur des gros télescopes et qui marche bien pour donner facilement des ordres de grandeur mais assez précis tout de même :

IQ = Sqrt(SE^2 + OQ^2 + PS^2 + XX^2)

où toutes les variables de cette formule sont exprimées en seconde d'arc (l'unité de choix en astronomie ! .... oubliez pixels, microns et millimètres svp....) et où :

-IQ : "Image Quality" (qualité d'image),largeur à mi-hauteur résultante des étoiles (non saturées !) sur l'image, exprimée en arcsec(").

-SE : fwhm du seeing atmosphérique (exprimé en ") dans la direction d'observation (car elle dépend de la distance zénithale) et à la longueur d'onde d'observation (car elle change avec la longueur d'onde).C'est la valeur typique de mesure de seeing que donnerait un moniteur de seeing type DIMM. (**)

-OQ : "Optical quality", qualité optique tu télescope, exprimée en d80%(") : diamètre du cercle contenant 80% de l'énergie de la tache image. Il y a des coefficients pour passer des nm d'aberrations classiques en d80% de ces mêmes aberrations.

-PS : "pixel scale", taille du pixel exprimée en arcsec.

-XX: d'autres termes qui jouent aussi directement sur la qualité d'image, par exemple seeing de miroir, seeing de coupole etc ...

-"Sqrt" est évidement la fonction "racine carrée".

Dans ton cas, je vois bien, quand tu "tapes" du 1.2" sur des poses de quelques secondes :
SE=1.0"
OQ=0.5"
PS=0.5"
=> IQ = 1.2"

Avec un télescope de même diamètre mais parfait, OQ=0.3", tu ne descendrais, dans les mêmes conditions de bon seeing pour pose de quelques secondes que jusqu'à:
=>IQ = 1.15"

maintenant pour tes longues poses, je vois bien :
SE=1.5" (j'inclus ici une dégradation du seeing atmosphérique et éventuellement tes erreurs "aléatoires" de guidage).
OQ=0.5"
PS=0.5"
=> IQ= 1.6"-1.7"

pour le cas des longues poses, mettre un tube optique parfait te donnerait : (avec SE=1.5, OQ=0.3", PS=0.5"):
=>IQ= 1.6"

Donc tu ne gagnerais pas grand chose à changer ton tube. Évidemment mes calculs ci-dessus reposent sur des valeurs "de bon sens", je me trompe peut être complètement, tu as en fait peut être un super site, c'est ton seeing qui est à 0.5" et ta qualité optique qui est à 1" et 1.5" .... et dans ce cas là les conclusions changent radicalement .... mais je me dis que si ton seeing était à 0.5"en LP .... cela se saurait d'avantage

Stéphane

(*) Je dis bien formule empirique, car ce n'est pas ainsi que se forme une image mais elle est assez précise et donne de bons ordres de grandeur.
Pour faire cette évaluation dans les règles du lard il faudrait passer par le front d'onde : prendre les polynôme de Zernike pour la qualité optique, les polynomes de Noll pour le seeing atmosphérique, prendre la transformée de Fourier qui va bien, convoluer le tout par la réponse percussionnelle correspondant au mauvais guidage, puis projeter sur le pixel etc .... c'est quand même plus simple de prendre une racine carrée ...non ? ... d'autant plus que vous ne connaitrez, avec des moyens simples, jamais très précisément les valeurs des paramètres de l'équation.

(**)Les DIMM mesurent le seing atmosphérique dans la direction propre de leur étoile de mesure (et donc pour une certaine distance zénithale). Par convention, dans les observatoires professionnels, on ramène cette valeur par calcul à une valeur au zénith et pour une longueur d'onde de mesure de 0.5 micron. Par calcul inverse, cette valeur est ensuite éventuellement transformée pour la distance zénithale et la longueur d'onde d'observation du télescope auquel on veut comparer cette valeur. Donc quand vous entendez "Le seeing à Paranal est de X" ".... cela signifie, sauf mention contraire : FWHM pose longue au zénith et à 0.5micron de longueur d'onde.

[Rémi Petitdemange 120]

Salut,
Excellent Stéphane merci à toi !!!
Très instructif ! (hopla copié-collé-archivé )
Bon j'en r'mets une louchette avec question candide :
auditer (et optimiser) une optique aussi pointue
en termes d'assemblage usine et d'utilisation perso
ne serait pas totalement vain (blanc d'Alsace ) avant d'investir dans une monture parfaite ?
A+
Rémi

[Ce message a été modifié par Rémi Petitdemange (Édité le 28-10-2015).]

[christian viladrich 7 695]

Super Stéphane :-)
Une formule bien sympa à conserver précieusement :-)
Et très belle image !

[sguisard 121]

de rien Rémi et Christian.

Rémi ... merci pour le piratage des infos du T300 à Lolo

Pour répondre à ta dernière questions :
-en pose longue la monture fait beaucoup aussi évidement.

Dans tous les cas c'est mieux que le budget d'erreur de qualité d'image soit bien réparti entre les différentes sources de dégradation de ton image, sinon cela voudrait sans doute dire que tu as peut-être trop mis de sous dans un composant par rapport à un autre ... par exemple un super tube optique sur une monture qui branle ou qui vibre à la première brise.

Sur de la longue pose, les erreurs de suivi ou guidage s'apparente à un défaut optique de toutes façons : le fameux "Tip/tilt". Il ne dégrade pas l'image en soit à un instant donné (juste un déplacement de l'image), mais son cumul (sur la durée de la pose) oui évidement.

Dans cette quête de répartition d'erreur dans le budget d'erreur, la question difficile est de savoir ce que l'on met pour la composante "SE" de ma formule, le seeing atmosphérique : le seeing moyen de son site habituel d'observation ? .... le meilleur seeing sur ce site ? ... le meilleur seeing sous lequel on pense emmener un jour son instrument ???
C'est sûr que qui peut le plus peut le moins, et donc un excellent tube sur une super monture sera toujours prêt pour la "super-nuit", mais cela a en général un coût conséquent sur le prix du matériel ... d'où un choix qui peut être difficile.

Noter, que ces dernières remarques ne prennent tout leur sens qu'avec une longue focale et donc un "petit terme 'PS' " dans ma formule... si on image avec 500mm de focale à 4"/pixel ... on peut tolérer des défauts de suivi de 1" et du seeing de 2".....

Stéphane