table des azimut selon heure et jour

[LJ01 0]

bonjour

je souhaite savoir s'il est possible d'obtenir une table des azimuts pour une étoile selon le jour et l'heure de toute une année, voir plusieurs années ou plusieurs siècles. et aussi sur une latitude nord de 20° par exemple ...

l'idée est de faire un calcul statistique des azimuts lorsque cette étoile est visible la nuit ...

d'avance merci Lj

Modifié 12 septembre 2021 par LJ01

[Farsight 2]

L'azimut d'une étoile peu se calculer à partir de sa déclinaison (Dec) et son ascension droite (Ra), de la position sur la terre (longitude, latitude) et de l'heure au méridien de Greenwich (UT).

Ce document donne les formules à appliquer :  http://jukaukor.mbnet.fi/Star_altitude_azimuth.pdf
La déclinaison et l'ascension droite d'une étoile peu se trouver dans un catalogue comme Simbad (http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/) ou sur wikipedia si elle est assez connue.

Modifié 12 septembre 2021 par Farsight

[LJ01 0]

c'est une des pléiades M45

[michelectron 69]

bonjour

Je te conseille d'utiliser le logiciel Stellarium. En faisant tourner l'horloge à la main tu vas pouvoir te rendre compte de ce qui se passe.

Il faut savoir qu'une étoile donnée fait toujours le même parcours.

Par exemple (sous une latitude de 20°) Aldébarant se lève à l'az 252,3° (origine des az au sud) et se couche symétriquement par rapport au méridien,  à 107,7° tous les jours de l'année, mais pas aux mêmes heures.

Tu verras qu'Aldébaran met moins de 3mn pour passer de 0° à 10° parce qu'elle est près du zénith là où les méridien se rejoignent . mai il lui faut 2h 21mn pour passer de az = 90° à 100°.

[LJ01 0]

merci effectivement j'utilise Stellarium, je vois bien les parcours que tu évoques

mais mon soucis est de connaître statistiquement l'azimut d'une étoile heure par heure sur une longue période de temps, 1000 ans par exemple et si possible avant notre ère, table avec un peu moins de 10 millions de données !!

Au Sahara certains monuments ont des orientations inexpliquées et je cherche à savoir si certaines étoiles, importante par exemple pour la communautés touarègue, sont ces étoiles qui pourraient expliquer les orientations des monuments.

En ayant la distribution statistique des azimut, j'imagine pouvoir trouver des corrélations entre cette statistique et la gaussienne de l'orientation de mes monuments qui se situe autour de +80°N  mais avec une amplitude allant de -30° N à +210°. Le début et la fin des éléments qui matérialisent ces orientations se distribuent aussi autour de gaussienne vers 30° et 120°.

bon, vous le comprenez je tâtonne donc ne pas hésiter à me suggérer des méthodes ...

pour les Touareg, les étoiles les plus importantes sont l'étoile polaire, bon pour celle là c plutôt vite réglé, les pléiades, le carré de pégase

 

LJ

 

 

[Farsight 2]

On ne peut pas vraiment parler de statistique vu qu'il n'y a pas d'aléatoire dans la détermination de la position d'une étoile dans le ciel au cours du temps.
Mais je vois ce que tu veux faire.

Comme tu n'as pas besoin d'une grande précision (de l'ordre du degré) et que tu ne balaye que quelque milliers d'années, je pense que tu peux négliger tout les processus à long terme (précession des équinoxe, mouvement propre) et te contenter des formules que j'ai partagé. 

 

[Bruno- 3 981]

Les azimuts varient de façon continue, mais sans avoir d'azimut préférentiel.La courbe de l'azimut en fonction du temps n'est pas une gaussienne. Elle est plus proche d'une loi uniforme. Je ne vois pas où faire de statistiques là-dedans.

 

Si tu veux absolument faire des statistiques, tu peux les faire sur une nuit, puisque ensuite ça ne fera que se répéter avec 4 minutes de décalage de nuit en nuit.

 

À vrai dire je ne vois pas d'intérêt par rapport à ce que tu cherches. Les azimuts d'un astre sont cesse variables, et il n'y a pas d'azimuts préférentiels (à part la Polaire ou ce genre d'exception). On ne peut pas reconnaître une étoile en regardant la forme de la courbe des azimuts en fonction du temps. Ou alors tu pourrais t'intéresser à l'azimut du lever (ou coucher) d'un astre. Là ça me paraît plus utile.

Modifié 14 septembre 2021 par Bruno-

[LJ01 0]

Farsight -> oui effectivement pas besoin de grande précision, le degré suffit et effectivement j'évacue les processus long du type précession des équinoxes,

j'ai pas gratter encore sur les formules et Simbad j'ai pas tout compris ...

 

Bruno -> l'azimut du lever ou coucher n'est à mon avis pas satisfaisant car en pleine journée je doute que l'astre soit visible, donc il est vrai que je postule que l'observation se fait de nuit donc entre 19h et 6h, du coup certains jours l'azimut au début de la nuit n'est pas le lever de l'astre

 

en prenant une étoile comme Sirrah du carré de pégase, les azimut de lever et coucher sont entre +60° et -60°, mais je ne pense pas que la nuit la distribution des azimut soit une gaussienne autour de 0°, j'ai "l'impression'"qu’Il y a plus de chance que la nuit, je vois plus souvent le lever de Sirrah entre 0 et 60 °, c'est en cela que je parlais de statistique et donc mon intervalle est peut le être la nuit ?

 

désolé des imprécisions de langage n'étant pas vraiment spécialiste et j'avoue que je réfléchis tout haut mais toujours merci à vous de vos apports

Lj

 

[michelectron 69]

Tu confond le  lever (l'étoile émerge de l'horizon) qui est une notion bien précise, qui a lieu toujours au même endroit toute l'année, visible ou non et l'apparition (ça y est, je vois Sirrah) qui est beaucoup plus flou. Si je me rappelle où je l'ai vu la veille, je la distinguerai plus tôt. Sans compter les variations du ciel.

En tout état de cause, l'apparition peut se produire n'importe où entre la position du lever et celle du coucher avec une parfaite égalité de "chance" pour chacune.

À mon humble avis, s'il faut s'attacher à quelque chose, c'est au lever.

Les Romains attachaient de l'importance au lever héliaque de Cirrus. D'où vient le mot canicule.

Les cathédrales sont orientées en direction de l'endroit où se lève le soleil le jour de la fête du saint auquel elle est dédiée.

Je pense qu'il y a plein d'autres exemples en particulier le pointage du lever du soleil le jour du solstice d'été.

Donc, foin des stats, le lever, rien que le lever (ou le coucher).

[Bruno- 3 981]

Il y a 15 heures, LJ01 a dit :

l'azimut du lever ou coucher n'est à mon avis pas satisfaisant car en pleine journée je doute que l'astre soit visible

L'azimut du lever, c'est l'azimut de l'astre lors de son lever. Si cet astre n'est pas circumpolaire et s'il est visible à nos latitudes, il se lève et se couche une fois chaque jour sidéral. La moitié de l'année le lever se produit le jour, l'autre moitié de l'année le lever se produit la nuit (en gros).

 

Il y a 15 heures, LJ01 a dit :

en prenant une étoile comme Sirrah du carré de pégase, les azimut de lever et coucher sont entre +60° et -60°, mais je ne pense pas que la nuit la distribution des azimut soit une gaussienne autour de 0°

 

Si tu dessines la courbe des azimut avec en abscisse le temps et en ordonnée l'azimut, tu obtiendras une courbe presque droite allant de l'azimut au lever jusqu'à l'azimut au coucher. Elle est symétrique par rapport à l'axe des x (azimut 0° = plein sud). Tu peux ne conserver que la portion de courbe correspondant à la nuit, elle aura toujours le même genre de profil (avec un décalage de 4m par jour).

 

Il y a 15 heures, LJ01 a dit :

j'ai "l'impression'"qu’Il y a plus de chance que la nuit, je vois plus souvent le lever de Sirrah entre 0 et 60 °

 

Tu as dit que l'azimut au lever de Sirrah est de 60°. Donc tu verras toujours le lever de Sirrah à 60°. Toujours (du moment qu'il fasse nuit). Ce n'est pas une question de chance. Comme l'a dit Farsight, il n'y a rien d'aléatoire.

 

Il y a 3 heures, michelectron a dit :

À mon humble avis, s'il faut s'attacher à quelque chose, c'est au lever.

 

Ce qui rejoint ce que je disais hier soir (étudier l'azimut du lever/coucher).

[LJ01 0]

l'apparition de nuit (ça y est, je vois Sirrah) est sans doute bien la notion que je tente d'exprimer

Pour Sirrah cette apparition se fait  de mars à fin août vers 5-6h du matin autour de +70° donc sur 6 mois de l'année

de septembre à février cette apparition se déroule à 19h00 de +70° à -70°

si je prends un jour au hasard dans mon année j'ai bien plus de chance de tomber sur un azimut extrême autour de +70°, que n'importe quel  azimut entre 70 et -70 ...

LJ

[Bruno- 3 981]

Ah, j'ai compris ! Tu parles du moment où l'astre devient visible une fois la nuit tombée !

• Si l'astre se lève en cours de nuit, son apparition se fait à l'azimut du lever.
• Si l'astre était déjà levé à la nuit tombée, son apparition peut se faire à n'importe quel azimut entre celui du lever et celui du coucher.
• Par ailleurs il y a des jours dans l'année où l'astre restera invisible toute la nuit.

Prenons une étoile à l'équateur céleste, par exemple la Ceinture d'Orion. Son azimut au lever est 90° (ou -90° je ne sais jamais dans quel sens on le compte...). Je note AA l'azimut d'apparition : AA = azimut au lever si l'étoile se lève la nuit, AA = azimut en début de nuit si elle était déjà levée quand la nuit tombe, et AA n'existe pas si l'étoile est invisible la nuit.

• Début août, la ceinture d'Orion se lève en toute fin de nuit, en gros à 4h du matin (2h TU). AA = 90° E.
• Début septembre elle se lève à 2h. AA = 90° E.
• Début octobre elle se lève à 0h (22h TU). AA = 90° E.
• Début novembre elle se lève à 21h (20 TU, heure d'hiver). AA = 90° E.
• Début décembre elle se lève à 19h. AA = 90° E.
• Début janvier elle se lève à 17h. Il faut nuit une heure plus tard donc elle est déjà levée. Cette fois AA = 75° E en gros (vu que 1h = 15°).
• Début février elle est bien levée à la tombée de la nuit. AA = 30° E en gros (-30° deux heures plus tard, mais la tombée de la nuit s'est décalée d'une heure, donc au total je retranche 45°).
• Début mars elle vient de passer le méridien à la tombée de la nuit. AA = 15° O (j'ai encore retranché 45°).
• Début avril elle descend vers l'horizon ouest : AA = 60° O.
• Début mai elle est couchée lorsque la nuit tombe (en ajoutant les 2h de décalage mensuel + 1h de retard pour la tombée de la nuit, on dépasse 90° O). Donc AA n'existe pas.
• Début juin AA n'existe pas.
• Début juillet AA n'existe pas (elle se lève en même temps que le Soleil).

J'ai l'impression que, pour la plupart des étoiles (non circumpolaires) on aura AA = azimut au lever une bonne partie de l'année, AA varie de l'est à l'ouest ensuite, puis AA n'existe pas éventuellement. L'azimut au lever sera donc la valeur la plus fréquente, tandis que toutes les autres valeurs possibles seront de fréquence quasi identiques (et largement plus petites).

 

Remarque : il y a le cas particulier des étoiles qui sont nettement au-dessus de l'écliptique et son visibles toute l'année bien que non-circumpolaires (exemple Altaïr). Pour ces étoiles il peut y avoir deux apparitions. Par exemple en janvier Altaïr apparaît à la tombée de la nuit à l'ouest juste avant son coucher, et réapparaît peu avant l'aube à l'horizon est.

Modifié 16 septembre 2021 par Bruno-

[LJ01 0]

merci c bien cela que je souhaitais exprimer

LJ