dillatation des atome et de l'univers

[frédogoto 2 006]

Pardonnez le questions , elle peuvent paraitre idiote (en fait elles le sont probablement, tout dépend de la réponse)

depuis le bigbang l'univers est en expension, la stucture même de l'univers elle meme est en expension. si g bien compris , si g un etalon disons de 300.000 km, que je le mesure dans 20ans il ferat tjrs 300.000 km car les outils de mesure, l'observateur et l'etalon aurontt dilaté avec l'expension globale de l'univers
1er question : les atomes grandissent il avec l'univers ?
2 interrogation : la vitesse de propagationde la lumiere est invariable dans le vide, mais est elle absoulment et stucturelement invariable par rapport a la taille de l'univers ?, pour reprend mon metre étalon, falait t'il, il y a 11giga années le meme temps à la lumière pour parcourir cet étalon (qui etait alor plus "petit" qu'aujourd'hui ? - on parle de dilatation de l'espace temps ! le temps est donc "élastique" de la meme manière que l'univers, donc le temps se diltate avec ce dernier ? est ce a dire que (puisque l'epace temps sont intimement lié) quelque soit la taille de l'univers, à un moment donné mon étallon de 3000000km sera toujours parcouru en un seconde ?

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
Celstron SC G9'1/4 (235mm F/D 10) sur EQ6
Sky watcher maksutov 127

http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX
Astronomie en Vexin

[herisson 0]

En fait, il faut considérer que c le "tissu" de l'espace-temps qui est en expansion.
Si on considère deux particules sur lequelles n'agisent aucune force : effectivement la distance aura augmenté et cette augmentation sera mesurable.
Si on en vient à considérer les forces qui agisent sur la matière : elle sont beaucoup plus intenses que l'expansion et donc la taille d'un atome ne varie pas.
En fait même les galaxies ne varient pas de taille avec l'expansion même si les distances entre les galaxies le font.

Dans toutes les théories que l'ont utlise en physique relativiste : la lumière est une constante universelle (et c'est ce que l'on mesure effectivement via les expériences effectuées jusque maintenant).
En relativité : le lien entre l'espace et le temps découle de la constance de la vitesse de la lumière comme hypothèse.

J'espère avoir été clair. Si pas je ferai un effort pour faire mieux.

[Matthieusibon 0]

Comment affirmer qu'un atome ou une galaxie ne subit pas l'expansion du TISSU spatio-temporel alors que les moyens de mesure, les "metres-etalons" (quelqu'en soit leur forme) sont aux aussi susceptibles de se dilater... ?

Hum ?
Je ne serais pas aussi affirmatif que toi !

[frédogoto 2 006]

salut matthieu :
peut etre (hypothese de ma part) parsque la lumiere elle ne subit pas les variation du tissus spaciotemporel, et que par consequent il y a des "valeurs" absolue dans l'univers qui ne sont pas affectée par une valeur "relative" qu'est son expension.. je le repete c'est qu'une idée (peut etre farfelue de ma part)

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
Celstron SC G9'1/4 (235mm F/D 10) sur EQ6
Sky watcher maksutov 127

http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX
Astronomie en Vexin

[Matthieusibon 0]

Pour la metrologie utilisant le signal lumineux, les mesures atomiques se font avec des systemes optiques (interfero de Michelson ou autre) qui, meme si la lumiere a une vitesse constante, les distances metrologiques peuvent elles subire une dilatation du tissu.

Pour ce qui est de la constante de c, c'est effectivement fort probable : les mesures concernant un eventuel "ether" ou tout autre mesure confirment que quelque soit le referentiel et la vitesse du referentiel (dont tissus temporels variables), confirment pour l'instant la constance de c

MAtthieu

[herisson 0]

On peut affirmer que les distances inter-atomique ne se dilatent pas car on peut mesurer la dilatation des ditances entre les galaxies et qu'on ne mesure pas de dilatation de distance entre les atomes/nucléons/etc.

On peut considérer aussi le fait que la gravité est la plus faibles des quatre forces fondamentales et qu'il existe une masse (nommée masse de Jeans) à partir de laquelle une concentration de matière se découple du mouvement de dilatation pour n'être régie que par sa propre gravité. Les forces nucléaires et électromagnétiques étant beaucoups plus intenses à courtes distances : les distances inter-atomique ne varient pas (dans le cas contraire on pourrait le mesurer par diverses méthodes).

Enfin, imaginons que toutes les distances augmentent (ou diminuent) en proportion : il serait impossible d'en prendre conscience ou de le mesurer, de fait, pour tout un chacun rien ne changerait. On peut donc dans ce cas faire appel au principe de simplicité (appellé aussi rasoir d'Ockam) : puisqu'on cette hypothèse ne peut être prouvée (ni réfutée) et n'apporte rien de plus, on peut en faire l'économie et adopter un système plus simple.

Si je n'étais pas clair : dites le

[Matthieusibon 0]

"On peut affirmer que les distances inter-atomique ne se dilatent pas car on peut mesurer la dilatation des ditances entre les galaxies et qu'on ne mesure pas de dilatation de distance entre les atomes/nucléons/etc."

L'absence de mesure du fait d'une eventuelle dilatation de la metrologie n'implique pas l'absence du phenomene.

De plus, le fait qu'une force plus importante existe a petite echelle n'implique pas la non existence d'une "force" de dilatation ("Force est mis entre guillemets puisque qu'on ne parle pas ici de l'application d'une force sur un contenu dans un contenant mais d'une dilatation du contenant).

Je suis assez d'accord avec toi sur le fait que puisque l'expansion a petite echelle est non mesurable, on simplifie la description des systemes en en faisant abstraction.

On a voulu longtemps aussi "faire abstraction" de micro-forces avant d'en trouver un interet scientifique....

La question que j'essaie de mettre en evidence ici est : pourquoi ne mesure-t-on pas de dilatation à l'echelle atomique ?

SI cette expansion a petite echelle existe :
la mesure subit la meme homothetie
DONC inmesurable
DONC zero mesure

SI cette expansion a petite echelle n'existe pas :
on a rien a mesurer
DONC zero mesure

Dans les 2 cas, on ne constate rien.
Tu as donc quelque part raison faisantr jouer le Rasoir. Ca me gene juste qu'on dise que le phenomene est inexistant.

Pour info : en partant d'un H valant 60km/s/Mpc, on arrive à l'echelle de l'Angstrom, a une "distance" d'expansion de
1/1000eme d'angstrom tout les 17 millions d'années, soit environ un doublonnage de la dimension atomique sur une durée equivalente à l'age de l'Univers...
(en esperant ne pas m'etre trompé dans les conversions... :-)

A+

[herisson 0]

"La question que j'essaie de mettre en evidence ici est : pourquoi ne mesure-t-on pas de dilatation à l'echelle atomique ?"

Parce qu'il n'y en a pas.
La dilatation de l'espace-temps est identique à petite échelle et grande échelle. On pourrait donc en déduire que les atomes se dilatent. C'est oublier, dans ce cas, les 4 forces de la nature (nucléaire forte, nucléaire faible, électromagnétique et gravité).
Comme je l'ai dit plus haut, des calculs très "simple" permettent de montrer que, pour la gravité, il y a découplage entre la matière et la dilatation pour une certaine densité de masse.
Par exemple, imaginons un univers ne contenant que de l'hydrogène réparti uniformément et avec une expansion telle qu'aucun pic de densité ne puisse se former car l'expansion éloigne les atomes plus vite qu'ils ne se rapprochent. Nous allons rester dans un univers ne contenant que du gaz qui va aller en se raréfiant.
Imaginons maintenant que l'expansion est telle qu'une certaine fluctuation de densité va pouvoir faire "boule de neige" (la gravité augmente avec la masse et donc avec la densité) plus la fluctuation va être importante plus elle va attirer la matière aux alentours et grandir (cette fluctuation minimum qui va pouvoir grandir est la limite de Jeans dont je parlais).

Faisons une analogie plus terre-à-terre. Imaginons que mon expansion est le courant d'un cours d'eau. Une barque ancrée au mileu figure une masse, une barque à moteur sur laquelle je trouve figure une masse identique, le moteur fugure la graviation.
Dans mon premier cas, le moteur de ma barque est incapable de me faire remonter le courant, je vois l'autre barque qui s'éloigne : l'expansion est trop importante il y a augmentation des distances.
Dans mon deuxième cas, le moteur peut contrer le courant : mes deux masses se découplent du mouvement d'expansion pour former un système régit par sa propre gravité. Puis-je dire que le courant (l'expansion) n'existe pas : non mais ses effets sont contrebalancés. Mes deux masses peuvent rester à la place qu'elles préfèrent (due à la gravité).

Donc l'expansion existe à toutes les échelles mais n'a pas d'effet à petite échelle. Pour donner un ordre d'idée : l'expansion n'a pas d'effet sur les super-amas de galaxies.

"SI cette expansion a petite echelle existe :
la mesure subit la meme homothetie
DONC inmesurable
DONC zero mesure

SI cette expansion a petite echelle n'existe pas :
on a rien a mesurer
DONC zero mesure

Dans les 2 cas, on ne constate rien.
Tu as donc quelque part raison faisantr jouer le Rasoir. Ca me gene juste qu'on dise que le phenomene est inexistant."

Petite réflexion : quelque chose qui n'est pas mesurable, détectable et qu'on ne peut pas prouver existe t-il ?
On entre là plutôt dans le domaine des croyances, de la foi.

[Matthieusibon 0]

"Il n'y en a pas"....trop affirmatif je trouve.

Il est possible que je me sois mal exprimé : supposer une dilatation du tissu a petite echelle n'EXCLUT PAS les 4 forces.
Ce n'est pas parce que la "forte" est predominante a petite echelle que la gravité à petite echelle n'existe pas.
De la meme facon : ce n'est pas parce que les 4 forces sont dominantes que la dilatation n'existe pas.

De toute facon, mettre une eventuelle dilatation du tissu a petite echelle dans le "panier" du jeu des 4 forces est faux : les 4 foreces agissent uniquement sur le contenu du tissu.

Mais encore une fois...je ne vois toujours pas un element qui permettrait d'etre affirmatif en disant que cette dilatation n'existe pas !

Prenons l'exemple de la Voie Lactée et de M31. Elles s'approchent alors que distantes de 2MAL. Cela se fait uniquement par le jeu des interactions gravitationnelles (qui dominent a la petite echelle de l'Amas Local). On va dire qu'elles s'approchent l'une de l'autre a 2km/s.
Qui nous dit que SI il n'y avait pas a l'echelle de l'Amas Local une dilatation du tissu spatio-temporel, cette vitesse de rapprochement ne serait pas de 2,1 km/s ?????? Rien...et certainement inverifiable.

Ton analogie avec le bateau est assez bonne.
Et en fait, je te rejoins tout a fait sur le fait que l'expansion a petite echelle est plus que negligeable et n'a aucun effet !

[Ce message a été modifié par Matthieusibon (Édité le 17-09-2003).]

[frédogoto 2 006]

"C'est oublier, dans ce cas, les 4 forces de la nature (nucléaire forte, nucléaire faible, électromagnétique et gravité)."
c'est sans doute vrai, ce qui ceut dire aue la "zonne" d'influance de ces forces (tout comme la lumiere (electomagnetique) ne se dsitand pas avec le tissus de l'univers. Du coup est ce que la formul dilatation du tissus spatiotemporelle est la bonne formule ? je me fsait dans mon idée, un "film" sur la valeur "absolue" de cette dilatation, mais si les 4 forces ne subissent pas cette dillatation, cela ne voudrai t'il pas dire que le mot tissu est un peut exagéré ? que la dillatation de l'univers sur la matiere solide ne serai qu' inertielle ou qu'une autre force serai en jeux ?

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127

http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX

[herisson 0]

En fait, quand j'affirme qu'il n'y a pas de dilatation des atomes, cela signife que si on mesure la taille d'un atome maintenant et qu'on revient dans x milliards d'années pour faire la même mesure on trouvera les mêmes valeurs. La distance (moyenne) entre le noyau et les électrons ne va jamais augmenter. La mécanique quantique l'interdit. Par contre la distance entre galaxies aura, elle, augmenté.

Il est évident que la dilatation de l'espace (j'entends l'espace-temps) s'applique à toute échelle mais elle est négligeable à une échelle plus petite que les amas de galaxies. Pour faire une autre analogie : c'est un peu comme si je poussais de toute mes forces sur une mur de béton. Je ne peux pas dire qu'aucune force n'est appliquée mais le mur ne bougera pas (il faut garder à l'esprit que c'est une analogie car en relativité générale il n'y a pas de notion de force qui est un pur produit de la mécanique de Newton).
Je suis tout à fait d'accord pour dire que les vitesses propres des galaxies de l'amas local sont affectées par le mouvement général de l'univers.

"c'est sans doute vrai, ce qui ceut dire aue la "zonne" d'influance de ces forces (tout comme la lumiere (electomagnetique) ne se dsitand pas avec le tissus de l'univers. Du coup est ce que la formul dilatation du tissus spatiotemporelle est la bonne formule ? je me fsait dans mon idée, un "film" sur la valeur "absolue" de cette dilatation, mais si les 4 forces ne subissent pas cette dillatation, cela ne voudrai t'il pas dire que le mot tissu est un peut exagéré ? que la dillatation de l'univers sur la matiere solide ne serai qu' inertielle ou qu'une autre force serai en jeux ?"

Il faut comparer ce qui est comparable. Il n'existe pas, pour le moment, de théorie de la gravité quantique.
Pour ce qui est de l'échelle de l'univers : la relativité marche très bien mais échoue dans le domaine de l'atome.
Pour ce qui est de l'échelle de l'atome : la mécanique quantique fonctionne très bien.
La où ça ne va plus c'est pour des distances de moins de 10^-32 m (distance de Planck) car la gravité y devient suffisament importante pour ne plus être négligée (la physique quantique oublie tout ce qui est force de gravité) mais la relativité n'y fonctionne pas non plus car elle exclut le principe d'incertitude. A échelles macroscopiques on néglige les effets quantiques (je mets au défi quiconque de me montrer un effet quantique dans la ie de tous les jours) ; aux échelles microscopique on néglige les effets de gravité (on ne néglige pas les effets relativistes dus à la vitesse, la mécanique quantique et la relativité restreinte font bon ménage).

Que la relativité et la mécanique quantique ont des problèmes : c'est sûr. Faut-il les mettre au rebut pour autant : non ! Elles restent valables dans leurs domaines respectifs. On utilise toujours la mécanique de Newton quand les vitesses sont petites (quand les corrections relativites sont négligeables).

L'expansion est un phénomène global qui n'a aucun effet dans les domaines microscopiques où la gravité est complètement négligeable par rapport aux forces nucléaire forte, nucléaire faible et électromagnétique.

[Ce message a été modifié par herisson (Édité le 17-09-2003).]

[Matthieusibon 0]

On tourne en rond...et on se repete !

- d'accord pour dire qu'on s'en fout de la dilatation a petite echelle...très très très negligeable

- "si on remesure plusieurs millairds d'années plus tard...idem". Au bout de 17 milliards d'années, à l'echelle de l'angstrom, 1 angstrom de dilatation.
Mais l'instrument de mesure aura subit la MEME homothetie.
Donc effectivement, on ne mesurera rien !

Les lois de la mecanique quantique l'interdisent ?
Pour info : la conservation des lois et des constantes soumises à une dilatation du contenant sont toujours un sujet d'actualité et une question non resolue en physique en Physique....

[frédogoto 2 006]

" A échelles macroscopiques on néglige les effets quantiques (je mets au défi quiconque de me montrer un effet quantique dans la ie de tous les jours)"

héhéhé j'ai trouvé : les vagues scélérate de l'ocean (absobtion quantique de l'energie de la vague qui la précède)

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127

http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX

[herisson 0]

"Mais l'instrument de mesure aura subit la MEME homothetie.
Donc effectivement, on ne mesurera rien !"

Pourquoi ne pas dire que cette homotétie se fait dans le sens inverse ?
Dire qu'un phénomène qui n'a aucun effet observable ou mesurable existe, je le répéte, est une question de foi, plus de science.

Dans un tel modèle, il y a une prédiction simple que l'on peut faire, la mesure de la vitesse de la lumière devrait varier : la lumière ne change pas de vitesse (pourquoi varierait-elle sous une telle homotétie ?) mais le mètre-étalon varie (il se dilate). On doit donc mesurer une valeur numérique de la vitesse de la lumière qui diminue avec la dilatation des instruments de mesure.

"Les lois de la mecanique quantique l'interdisent ? "

La mécanique quantique ignore par conception tout ce qui concerne la gravité.
Une dilatation des distances sans variation de la vitesse de la lumière (encore une fois, pourquoi subirait-elle l'homotétie?) se mettrait en évidence par un déplacement de raies spectroscopiques.

"Pour info : la conservation des lois et des constantes soumises à une dilatation du contenant sont toujours un sujet d'actualité et une question non resolue en physique en Physique...."

Pour ça, je veux une source. Pour autant que je sache, la relativité (qui prédit mouvement de l'univers, dont une possible dilatation du contenant) a comme postulat que l'univers est isotrope (les lois de la physique sont les mêmes partout). Une théorie prédisant, dans son domaine de validité, cette dilatation du contenant ne peut pas remettre en cause ses propres bases.
Il est vrai que l'isotropie de l'univers n'est qu'une hypothèse mais elle fonctionne très bien (jusque maintenant rien ne l'a remise en question). Si elle devait se révéler fausse : la dilatation de l'espace ne serait peut-être qu'un propriété locale et le modèle global pourrait changer.

"héhéhé j'ai trouvé : les vagues scélérate de l'ocean (absobtion quantique de l'energie de la vague qui la précède)"

Je ne connais pas, s'agit-il de solitons ? Que je me renseigne

[Matthieusibon 0]

evidemment qu'on verrait un decalage des raies.
C'est pour cette raison que plus haut j'avais deja parlé du fait que, meme avec une vitesse de la lumiere constante (ce dont je suis, tout comme toi, persuadé), le mecanisme (interferometre ou autres) lui se dilate....

BRef...on tourne en rond.

Et je pars a la recherche des "sources"

[herisson 0]

"evidemment qu'on verrait un decalage des raies.
C'est pour cette raison que plus haut j'avais deja parlé du fait que, meme avec une vitesse de la lumiere constante (ce dont je suis, tout comme toi, persuadé), le mecanisme (interferometre ou autres) lui se dilate....

BRef...on tourne en rond."

Je ne vois pas où on tourne en rond : il existerait un effet significatif observable et mesurable (déplacement des raies spectromètriques) qu'on n'observe pas => il faut changer de modèle.

[Matthieusibon 0]

Si on ne l'observe pas ..c'est sans doute pour 2 raisons :

- a cette echelle la dilatation est extremement minime

- l'interferometre subit la meme homothetie

[frédogoto 2 006]

et mes vagues scélérates ???

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127

http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX

[herisson 0]

"Si on ne l'observe pas ..c'est sans doute pour 2 raisons :
- a cette echelle la dilatation est extremement minime
- l'interferometre subit la meme homothetie"

Pour mesurer des longueurs d'ondes, on n'utilise pas un interféromètre (de Michelson par ex.) mais un réseau. Après un petit raisonnement et un calcul : il me semble que si on dilate, par deux, le réseau sans changer la vitesse de la lumière, la longueur d'onde mesurée semble être divisée par 4. L'effet n'est pas linéaire. Et cette effet aurait dû être observé en comparant les plus vieilles étoiles et les étoiles récentes, sans pouvoir être expliqué par un redshift.

Ensuite, ce qui impose la position des électrons dans l'atome, c'est la force électromagnétique. Si j'applique une autre force (et une dilatation des distances peut être décrite par l'adjonction d'un force dans des calculs) à mon système : les orbites peuvent être modifiée (à moins que la force ajoutée ne soit vraiment très importante ce qui briserait les liens électroniques) mais on retrouvera une situation d'équilibre entre toutes les forces présentes. Un autre calcul approximatif situe la "force" de dilatation comme étant 10^-86 fois celle de l'électromagnétisme (en supposant le noyaux et l'électrons à 10^-10m l'un de l'autre).
A l'échelle du noyau, la situation est pire : si j'éloigne les composants du noyau l'un de l'autre (doubler la distance suffit je pense) il arrive un moment où la force nucléaire forte qui maintient la cohérence du noyau disparaît (c'est une force à courte portée) et ce dernier éclate. Comme les protons ne peuvent pas être aussi près que l'on veut l'un de l'autre depuis la création des noyaux et que ton calcul dit que ce doublement doit déjà être intervenu : nous ne devrions pas exister.
A moins, bien sûr, que en plus de cette dilatation (qui se superpose, d'après ce que tu as l'air d'impliquer, à la dilatation prédite par la cosmologie) on ajoute une modification des forces pour assurer la cohérence des noyaux mais ça devient du bricolage pour sauver les meubles.

"et mes vagues scélérates ???"

Ben, je ne sais toujours pas ce que c'est et j'attends de plus amples informations pour pouvoir me renseigner sur le phénomène.
(Solitons ou Tsunamis ou autre ?)

[Matthieusibon 0]

Les liens ne sont pas lineaires...c clair.

Mais ne revient-on pas alors au vieux constat du : "Etonnant comme quoi les dimensions et interactions sont pilepoil telles que l'Univers EST et a une cohesion".

Ne serait-ce pas la un effet de l'adaptation des forces aux dimensions quelque soit la forme du tissu ?

Bon...A+

[herisson 0]

"Etonnant comme quoi les dimensions et interactions sont pilepoil telles que l'Univers EST et a une cohesion"
Au choix on peut choisir le principe antropique fort ou faible. Pour ma part je préfère le faible : dans un univers stérile, personne ne se pose la question de pourquoi il est stérile. Ou encore, l'observateur peut se poser la question de "pourquoi il existe" justement parce que l'univers est tel qu'il peut contenir la vie.
La probabilité qu'un tel univers émerge est infime... et alors ? Il n'est pas étonnant que la nature soit réglée pile poil pour accueillir la vie, dans le cas contraire tu ne pourrais pas te poser la question. Un évènement même s'il est très peu probable peu se produire.

"Ne serait-ce pas la un effet de l'adaptation des forces aux dimensions quelque soit la forme du tissu ?"
Quelle adaptation ? D'où sort-elle ? Juste plic ploc pour venir au secours de la dilatation des atomes ?
C'est une rustine de vélo pour tenter de combler la brèche dans la coque du Titanic.
On ne peut pas faire varier la manière dont agissent les forces pour les adapter à ce but et en même temps sauvegarder la possibilité de vie dans l'univers. Des gens ont étudié si la vie est possible en faisant varier les forces fondamentales, la conclusion est qu'il y a très peu d'univers où la vie est possible. En faisant ce que tu proposes : l'univers va vite arriver dans un cas où la vie n'est plus possible (justement parce que ce cas est beaucoup plus probable).

(en attente de la prochaine rustine )

[Matthieusibon 0]

No rustine at all ! lol

Pour ma part, je n'ai vu aucun argument valable qui prouverait qu'il y a une discontionuité d'echelle sur la dilatation du tissu spatio-temporel !

[herisson 0]

Pour les vagues scélérates http://www.ifremer.fr/web-com/molagnon/jpo2000/conf.htm#formation
aucun effet quantique là-dedans, juste des effets tout-à-fait classiques.

Pour le reste, je recentre un peu l'histoire :
Tu me parles d'un effet qui est clairement un idée tirée de l'expansion cosmologique. Apparement, tu argues d'un effet similaire mais qui s'ajoute à l'expansion cosmologique puisque cette dernière n'a pas d'effet à des échelles plus petites que les super-amas. De la même manière que sur un pendule constitué d'un masse accrochée à un ressort ; en y ajoutant une masse supplémentaire (donc une force) je ne fais faire que déplacer le point d'équilibre du pendule sauf si la force est telle que le ressort ne résiste pas.
Cet effet semble apparaître ex-abrupto comme un lapin sorti d'un chapeau.

Si, contre toute attente, il s'agit bien de l'expansion cosmologique, je me répète : dès le moment où un système possède une masse suffisante (masse de Jeans) il va se découpler du mouvement d'expansion pour se contracter (donc aller à l'encontre du mouvement général). A partir de ce moment : la gravité sera toujours plus forte que le mouvement d'expansion ; la stabilisation du système interviendra alors par le jeu de la pression (radiative essentiellement) et de la force centrifuge, la gravité faisant s'effondrer le système sur lui-même.
Pour les atomes c'est globalement la même histoire : ils sont stabilisés par les forces électromagnétique et centrifuge (en gros).
Au niveau du noyau : force nucléaire forte et répulsion électrique (en gros aussi).
Tout ceci entre dans le cadre des théories communément admises et qui ont fait leurs preuves depuis près d'un siècle sans pouvoir être mises en défaut.

Une petite analogie avec ce qui se passe : je vais supposer que mon mouvement d'expansion est comme la poussée d'Archimède et la gravité comme étant la gravité. Je prends une casserole (une boîte de conserve, un verre, ... )je la dépose sur l'eau, normalement, elle y flotte. Ensuite j'y verse de l'eau petit-à-petit : la casserole va continuer à flotter mais va s'enfoncer de plus en plus. A partir d'un moment la poussée d'Archimède be sera plus capable de porter le poids de la casserole et elle va couler. Je ne peux pas dire que la poussée d'Archimède n'existe plus mais elle est sans effet. De même dès que la masse d'un système sera suffisante l'expansion ne pourra plus éloigner les composantes du systèmes les unes des autres et elle ne seront plus sous l'emprise que de leur propre gravité (elle vont couler dans mon analogie).

Si tu n'es pas d'accord, montre moi que j'ai tord et que tout ceci est faux.

[Ce message a été modifié par herisson (Édité le 19-09-2003).]

[frédogoto 2 006]

pour ce qui est des vagies scélérates, je conaissait le lien, mis l'explication de phnéomène date d'avant 2000 , c'est entre temps que la decouverte de l'explication quantique de ces phénomène a été mis au jours. (2002 -2003), mais il est vrai que je n'ai trouvé (a ce jour, en français) aucune publication web digne de ce nom
pour le reste cela devient un peut trop abstrait pour moi. juste une derniere question comment sais t'on si les interractions (faible, forte eltro et ggravit) ne subbissent pas elle meme la "dilatation" de sorte que la porté et la "taille" de l'interaction se dilatent avec l'univers ? remarque c'est con comme réflextion... si c'etait le cas, il n'y aurai rien a mesurer...., ou plutot nous ne pourions pas effectué de mesure....

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127

http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX

[herisson 0]

Une publication en anglais ne me dérange pas du tout. Ca m'intéresse de voir ce qu'on y raconte.

-------

Parce que ce n'est pas aussi simple, si les forces variaient de telle manière des effets au niveau nucléaire pourraient ne plus se produire, par exemple le carbone pourrait devenir instable (radioactif, ce n'est qu'un exemple sans fondement pour illustration), nous serions bien embêtés, ou d'autres effets du même cru. Et il suffit de pas grand chose pour chambouler tout ça.
Ensuite, il y aurait sûrement des effets, peut-être très subtils, à observer. Or pour décrire la réalité, actuellement, on a pas besoin d'un artifice de ce genre pour que les théories fonctionnent.
Contrairement à ce qu'on pense en général : les physiciens ne compliquent pas leurs théories pour le plaisir mais bien pour décrire plus fidèlement ce qu'ils observent, dès qu'ils peuvent évacuer une hypothèse qui n'apporte rien ou qui ne décrit pas correctement la réalité (l'éther par exemple) ils l'évacuent ; ils seraient bien content de pouvoir se limiter à des calculs plus simples.

[Ce message a été modifié par herisson (Édité le 19-09-2003).]