Relativité et théories alternatives

[HJ 0]

Bonjour,
Je suis tombé il ya quelque temps sur le site suivant : http://perso.wanadoo.fr/ebraw/index.htm
Ce site refute la théorie de la relativité et propose une théorie alternative qui (d'après ses auteurs) est conforme à l'observation, économe en hypothèses et explique même des choses que la relativité ne peut expliquer que par des pirouettes ou du tout.
Je ne veux pas faire de polémique sur le bon fondement de la relativité, mais n'étant pas spécialiste de la question, est ce que quelqu'un sur ce forum peut nous éclairer sur la question (en nous montrons les points faible de la théorie alternative ou, si tel est le cas, son bon fondement).
Merci d'avance.

[dg2 2 042]

Les fous et autres paranoïaques qui prétendent avoir une théorie du tout que jenesais quel complot s'efforce d'étouffer, ils sont nombreux. Les plus célèbres sont l'inénarrable Jean Pierre Petit, ainsi qu'un ancien Prix Nobel d'économie français, un certain Maurice Allais. Ne vous inquiétez pas, on ne vous a pas raconté des bêtises à l'école et dans les livres, la Relativité se porte bien. Le comportement de ses détracteurs relève plus de la psychopathologie que de la science. Il y a à l'adresse http://critique.spoirier.lautre.net/ebraw.htm une critique du site que tu mentionnes, critique qui montre bien qu'il est quasiment impossible de discuter avec ce genre de personnes. Le site de spiorier recense un certain nombre d'autres sites dans le genre, sites que l'on peut bien sûr visiter, mais avec du recul et sans les prendre au sérieux.

[francis 7]

Le sujet est-il vital au point que tu utilises ces qualificatifs pour combattre ceux qui ne pensent pas comme toi et toute l'école que tu as suivi?
Tu as déjà monté le même comportement en insultant les Bogdanof à qui mieux mieux.
En tous les cas tu as une jolie vocation ratée de procureur, l'ami.

[anaxagore 0]

Oh la la! C'est chaud ici...

[jeanlg 2]

Les deux personnes dont tu parles francis, sont de véritables écrivains à succès au même titre que Pierre Bellemare. Mais sont-ils des Scientifiques ?
Maintenant si l’ensemble de la communauté scientifique d’astro et la majorité des astro amateurs (j'en suis), pensent, au vu de la lecture (même partielle) de leur livre, que ce ne sont pas des scientifiques, quels sont les arguments qui amènent à cette conclusion ?
Penser différemment de l’establishment est utile à la condition d’en avoir, au moins, le même niveau technique. Ce qui ne semble pas le cas pour les deux écrivains.

jeanlg

[francis 7]

Très intéressant, tu confirmes donc que Maurice Allais, Jean Pierre Petit, et tous les autres visés sont des fous paranoïaques, et les Bogdanof méritent la boue de l'insulte, tu réfléchis avant d'écrire?
C'est juste de la diffamation, aucun pseudo combat scientifique ne justifie cela, c'est du niveau des supporters OM/PSG, et encore...

[dg2 2 042]

Quand quelqu'un énonce une affirmation dans quelque domaine que ce soit, il faut toujours regarder deux choses : son degré de compétence et son honnêteté intellectuelle. Selon les gens qui ont des théories alternatives, on a affaira à l'un ou à l'autre. Le cas des frères B.... relève de l'imposture intellectuelle, celui du site mentionné en début de cette discussion ou le cas de Allais relève de l'incompétence. Mais francis a raison que l'on ne doit pas affirmer sans preuve. Je prépare donc quelques éléments de réponse sur cela, en espérant que cela évitera d'envenimer le débat.

[francis 7]

Non mon vieux, c'est pas sur le fond que je m'élève, tu peux donc apporter toutes les preuves que tu veux,c'est bien, mais ça n'empêche pas que tu dois le respect aux personnes, et qui de plus ne sont même pas là pour se défendre.

[PascalD 4 386]

Là j' aurais tendance à être d' accord avec Francis.
Pour pouvoir traiter quelqu' un de paranoïaque, faut avoir nue thèse en psychiatrie, pas en astrophysique. Et je ne pense pas qu' on puisse poser un diagnostic seulement en lisant quelques pages web. Quand au terme "fou", il ne veut pas dire grand chose.
Sur le fond, je pense qu' on partage la même vision sur les travaux des Bogdanoffs, JPP, etc. Encore que JPP me semble meilleur vulgarisateur et plus drôle que les Bogdanoffs. Mais c' est subjectif ...

A+
--
Pascal.

[jeanlg 2]

jeanlg > francis

Relis mon post, je n’affirme pas que ces deux écrivains soient atteints de troubles mentaux, je dis que ce qui est intéressant c’est le fond du débat et non sa forme.
Que les deux écrivains soient compétents ou non cela ne concerne que les clients qui ont acquis le bouquin ou les personnes compétentes scientifiquement parlant.
Le seul talent que l’on doit accorder aux deux écrivains c’est qu’ils maîtrisent le paradigme scientifique.

Mais ils ne sont pas seuls dans ce cas, il suffit de voir le nombre de parution scientifique plus que douteuse «(mémoire de l’eau, fusion à froid etc.)

La question de fond est « comment reconnaître qu’une théorie est scientifique, et quand elle ne l’est pas » ?
Peut-être un début de réponse en commençant par admettre que toute théorie scientifique est falsifiable !
C'est-à-dire que toute théorie non falsifiable relève d’un absolu (Dieu, Mystique, croyance autre..)
C’est ce qui distingue une théorie scientifique avec une autre.
Dans le cas des deux écrivains, nul doute que l’on démontrera que leur théorie est infalsifiable, donc condamnée à être absolue, donc ne pas être une théorie scientifique !

Donc pour démontrer concrètement ce fait, ma théorie suivante est-elle scientifique ou non : l’Univers présent observable est peut-être due à une expérience créer par des extraterrestres dont l’échelle fractal est trop importante pour l’apercevoir un jour + 200 pages qui décrit le mode de vie des extraterrestres, + leur objectif de cette expérience, le tout pour 29 € .

Univers observable : vérifiable
Echelle fractal : existe
Extraterrestre : possible
Expérience : protocole précis est ordonnée (vie et mort des étoiles)
Mais l’association de l’ensemble relève de l’absolue dont personne ne peut dire qu’elle est fausse. Donc ce n'est pas une théorie scientifique mais un excellent bouquin de SF

jeanlg

[dg2 2 042]

Je m'excuse si mes propos un peu directs ont pu choquer certain(e)s d'entre vous. Ce que je voulais dire, et que je redis avec force, c'est qu'il n'y a *pas* de débat scientifique concernant la théorie de la relativité, pas plus qu'avec la mécanique quantique. Les détracteurs de la relativité n'aiment pas cette théorie car ils trouvent certaines de ses prédictions trop choquantes. D'un point du vue expérimental il n'y a *aucun* doute concernant sa validité (dans la limite de la précision des mesures, bien sûr, mais la constance de la vitesse de la lumière, qui est à la base de la théorie de la relativité est vérifiée à une précision réellement époustouflante, je donnerai quelques détails là dessus binetôt).

Les détracteurs de la relativité sont parfois des gens qui ne comprennent pas bien la théorie (qui nécessite un minimum de connaissances mathématiques pour être comprise). Un exemple célèbre est Bergson qui malgré une correspondance très longue et très pédagogique avec Einstein n'a jamais réussi à comprendre l'expérience de pensée des jumeaux de Langevin. Les autres détracteurs de la relativité sont des gens qui, appelez cela comme vous voulez, *refusent* les preuves expérimentales. M. Allais en fait partie, par exemple (je détaillerai cela dans un autre message). Cette négation des preuves se traduit ensuite souvent par la conviction profonde qu'il y a un complot à l'oeuvre : "La relativité est tellement choquante que je ne peux y croire. Or on l'enseigne dans les livres. Donc des gens puissants s'efforcent de nous cacher la vérité. Et la preuve la plus éclatante que j'ai raison, c'est que personne ne m'écoute." Je caricature à peine, je reçois toutes les semaines des couriers de cet acabit. Personnellement, et après avoir consulté des livres de psychologie, et après en avoir parlé à des médecins et psychologues, je pense que l'on est dans le cadre d'un comportement paranoïaque.

Je n'essaierai jamais de convaincre quelqu'un qui ne croit pas en la relativité qu'il a tort : le problème touche à l'intime conviction des gens et personne n'a à dire aux gens ce qu'ils doivent penser. Par contre, en temps que scientifique, je considère qu'il est de mon devoir de combattre toute tentative de mensonge, qu'elle soit sincère ou non de la part des gens. En ce sens, j'affirme avec force que les détracteurs de la relativité ont tort.

Le cas de frères B..... est différent, car là il y a réellement imposture. Ils font croire qu'ils sont des cracks alrs qu'ils ne comprennet pas grand chose à des concepts de physique de base comme l'atteste les inepties présentes dans leur livre : cf l'article de C&E).

[francis 7]

Jean,
Encore une fois je ne discute pas sur le fond qui a été longuement abordé (sur les Bogda) et avec lequel je m'accorde tout à fait, ce qui me hérisse c'est l'intégrisme que la science peut manifester envers ses hérétiques un peu comme la religion pratiquait avec les siens, pouvoir coercitif en moins.
On peut combattre les idées en respectant les personnes.

D2G,
Tu ne me choques pas, ce n'est pas moi l'offensé.

[dg2 2 042]

Pour finalement répondre sur le fond à la question des théories alternatives de la relativité...

La physique classique (celle qui explique le mouvement des objets dans l'espace, du moins tant que leur vitesse n'est pas trop grande, cf ci-dessous) prédit la fameuse loi de composition des vitesses : si je suis dans un train circulant à 100 km/h et que je me déplace à 5 km/h vers la voiture bar située à l'avant du train, alors le chef de gare qui est sur le quai va me voir me déplacer à 105 km/h. Logique. À la fin du XIXe siècle, Maxwell écrit les lois de l'électromagnetisme, où il montre en particulier que la lumière correspond en fait à de petites vibrations de champs électriques et magnétiques qui se propagent, en l'absence de matière, à une vitesse de 299792458 kilomètres par seconde. Problème : les lois de l'électromagnétisme stipulent que la vitesse à laquelle un observateur voit passer la lumière est *indépendante* de sa vitesse par rapport à la source qui l'émet : si j'envoi un faisceau lumineux dans mon train, un passager du train va le voir passer à 299 792 458 km/s, mais le chef de gare, pourtant en mouvement par rapport au train va *aussi* la voir passer à 299 792 458 km/s.

À l'époque, ce résultat avait (légitimement) laissé pas mal de monde perplexe. Pour réconcilier les deux points de vue, il avait été proposé que les lois de l'électromagnétisme n'étaient en fait valable que par rapport à un certain milieu, l'éther, et que ce nétait que par rapport à l'éther que la lumière se déplaçait à 299 792 458 km/s. Restait donc à mettre en évidence l'éther.

Là, un petit problème de physique aide à comprendre comment procéder. Supposons que l'on a deux nageurs nageant exactement à la même vitesse et qui sont au bord d'un fleuve de 100m de large. Demandons au premier nageur de se rendre sur le point le plus proche de la rive opposée (situé à 100m de lui, donc) et de revenir. Il va donc parcourir 200m. Demandons au second nageur de remonter le cours de la rivière sur 100m (tout en restant à proximité de la rive puis de revenir. Là aussi on lui demande de parcourir deux fois 100m. Il est cependant facile de montrer que les deux nageurs ne vont pas mettre le même temps pour effectuer leur trajet repsectifs car l'angle que fait leur trajectoire par rapport au courant n'est pas le même : si on suppose que les nageurs nagent à 3 km/h et que le courant et de 1 km/h, le premier nageur va mettre 4 min 15 s pour effectuer son aller-retour, alors que le second mettra 4 min 30 s.
(par exemple, le second nageur va remonter la courant à une vitesse de 3 - 1 = 2 km/h par rapport à la rive, et mettra donc 3 minutes pour faire 100m, et au retour, il se déplacera de 3 + 1 = 4 km/h par rapport à la rive et mettra 1 min 30 s pour revenir).

Bref, on devine que si la Terre se déplace par rapport à l'éther, en envoyant des faisceaux lumineux dans différentes directions, les temps d'arrivée des faisceaux (ou autrement dit, la vitesse moyenne à laquelle ils effectuent l'aller retour) ne va pas être la même. L'expérience (assez semblable à celle des nageurs) a été faite pour la première fois par la lumière par Michelson et Morley en 1887 et a donné un résultat inattendu : la lumière se déplaçait à la même vitesse quelle que soit la direction dans laquelle elle se propageait.

L'explication de ce phénomène a été donnée par Einstein en 1905 : la loi de composition des vitesses n'est plus valable quand les vitesses sont grandes, ce qui implique alors tous les "paradoxes" de la relativité car le temps ne s'écoule pas à la même vitesse selon la trajectoire que l'on a.

Mais des sceptiques ne veulent pas de ce résultat certes déroutant, et préfèrent imaginer que Michelson et Morley se sont trompés dans leur manip. Vous avez beau leur expliquer que en 1887 leur expérience n'était certes pas d'une précision déroutante, mais qu'on s'en fout parce qu'on l'a refaite maintes fois depuis et que les prédictions de la relativité (notamment les phénomènes de dilatation des durées) sont vérifiés tous les jours, ils ne veulent rien entendre. Beaucoup de physiciens amateurs (expresion péjorative, à l'inverse de celle, infiniment plus noble, d'astronome amateur) s'imaginent que *aujourd'hui* les gens *croient* à la relativité à cause d'une expérience datant de 1887. C'est ridicule, l'éxpérience de Michelson et Morley en 1887 est importante dans l'histoire des sciences car c'est la première à avoir mis en évidence le phénomène, mais cela ne veut pas dire que c'est la seule à y avoir réussi !

Un autre dada des détracteurs de la relativité est de dire "Si on fait l'expérience de Michelson et Morley dans une pièce, alors l'air de la pièce entraîne l'éther dans son mouvement, et donc on ne peut mesurer des temps de propagation différents. Il faut doinc la refaire, mais à l'air libre (et tant qu'à faire au somment d'une colline)" Et là les problèmes commencent : il reste difficile d'imaginer que si la Terre entraîne l'éther dans son mouvement, cela n'affecte pas d'une façon ou d'une autre son orbite (ce que l'on n'observe pas). Mais, suivant le raisonnement pas super rigoureux de ces gens, pour mettre en évidence l'éther, il faut faire l'expérience de Michelson et Morley à l'air libre, mais là de *gros* problèmes surgissent, car si la vitesse de la lumière est de 299 792 458 km/s *dans le vide*, elle est inférieure à cetet valeur dans l'air (ou dans l'eau, ou dans n'importe quel milieu). Et la différence dépend de façon compliquée de sa température, et de la densité de l'air. Et comme il est immensément difficile (pour ne pas dire impossible) d'avoir à l'air libre un air parfaitement isotherme, sans turbulence et sans le moindre mouvement de convection (chose que tout astronome amateur sait bien...), l'expérience réalisée à l'air libre va donner des résultats de toute façon complètement inexploitables. Les détracteurs de la relativité ont beau retourner le problème dans tous les sens, on ne peut pas tirer grand chose de ce genre de manip.

En fait, le seul moyen de faire proprement l'expérience de Michelson et Morley est de la faire dans le vide, c'est-dire dans des conditions où ses détracteurs vont inévitablement dire que le montage optique entraîne l'éther dans son mouvement car il alors confiné dans la cavité où il se trouve. D'une certaine façon, la théorie de l'éther est une théorie quasiment invérifiable car elle suppose des conditions expérimentales impossible à réaliser dans la pratique. À titre personnel, il m'apparaît que c'est la raison principale pour laquelle la théorie de l'éther a encore la vie dure auprès de certains.

[anaxagore 0]

Quand j'étais étudiant dans les années 80 il me semble qu'un chercheur nommé Alain Aspect faisait des expériences sur la propagation de la lumière afin de vérifier certains aspects de la théorie de la relativité. Au vu de ton érudition manifeste sur le sujet, pourrais-tu me dire s'il est arrivé à des résulats importants ? A l'époque, ça semblait très intéressant.
Merci en tous cas pour ta mise au point très claire et pédagogique.

[dg2 2 042]

Pour anaxagore :

les expériences d'Alain Aspect ne portaient pas sur la propagation de la lumière, mais sur la détection de photons issus de la désintégration de particules. Le but était d'étudier certaines propriétés de ces photons pour vérifier des prédictions de la mécanique quantique. Cela n'a pas grand chose à voir avec la relativité, mais le nom d'Einstein y est associé car c'est lui (avec deux autres gars, Podolsky et Rosen) qui avaient proposé cette expérience, depuis appelée EPR en leur honneur.

Les résultats d'Alain Aspect ont confirmé les prédictions de la mécanique quantique de façon assez spectaculaire. Ce sont donc des résultats très importants.

[Gordon 0]

DG2 :'Cela n'a pas grand chose à voir avec la relativité'
Ca a quand meme un petit peu a voir avec (sorry pour les accents manquants, clavier americain...)dans la mesure ou les (stupefiants)resultats des experiences d'Aspect, confirmant certaines previsions de la theorie quantique (avec notamment le theoreme de Bell), remettent en cause la notion de localite : des particules restent correlees bien que distantes, ce qui arrive a l'une (une mesure) influe instantanement (cad dans les conditions de l'experience, plus vite que la lumiere)sur la mesure faite sur l'autre...ce qui effectivement torpille la notion de localite, sinon il faudrait admettre que quelque chose se deplace plus vite que la lumiere entre les 2 particules, ce qui contredirait la Relativite.
Resultat des courses, on preserve les 2 theories (Relativite et Quantique) mais au prix d'encore un peu plus de difficulte a se representer avec nos concepts humains le monde reel dans lequel on vit (pas de localite, pas de simultaneite,...).

[Invité christop]

Les personnes qui remettent en cause la théorie de la relativité ne paraîssent pas plus 'folles' que celles qui, il y a plus de trois cents ans, pensaient que la terre était ronde.

On ne peut pas fermer les yeux sur toutes ses théories alternatives, çe n'est pas un comportement scientifique !!

------------------
Christophe
Televue Ranger 70/480
http://www.astrosurf.com/christop

[anaxagore 0]

> dg2 et Gordon,
merci pour ces précisions.
Si je ne m'abuse, Einstein n'était pas un fervent adepte de la mécanique quantique (cf. le fameux: 'Dieu de joue pas aux dés'). Comment aurait-il donc interprété les résultats de l'expérience EPR?

> christop,
On sait que la terre est ronde depuis très longtemps. 3 siecles avant notre ère, Eratosthene a même mesuré son rayon! J'ai toujours été fasciné par son ingéniosité. Voir le lien ci-dessous. http://www.inrp.fr/lamap/scientifique/astronomie/savoir/rayon_terre.htm

[herisson 0]

quote:

---

Les personnes qui remettent en cause la théorie de la relativité ne paraîssent pas plus 'folles' que celles qui, il y a plus de trois cents ans, pensaient que la terre était ronde.

On ne peut pas fermer les yeux sur toutes ses théories alternatives, çe n'est pas un comportement scientifique !!

---

Il existe tout un tas de gens qui étudient des théories alternatives dans les milieux scientifiques. Mais ils ne clament pas : "la relativité c'est une c..." (passez moi l'expression). Ils disent : "la relativité, c'est bien, ça marche, mais est-ce qu'il n'y a pas mieux ? Peut-on la compléter ?".
Il existe un grand principe en physique qui veut qu'une nouvelle théorie doit rendre compte de ce qui est déjà acquis. La relativité générale permet de retrouver la mécanique de Newton dans ce qu'on appelle "l'approximation des champs faibles". Si ce n'était pas le cas, elle ne serait certainement pas une bonne théorie. De plus, on utilise toujours la mécanique newtonienne car elle fonctionne très bien dans beaucoup de situations.
Ma conclusion est donc, au vu des succès de la relativité, c'est une bonne théorie au même sens que la mécanique de Newton. On ne peut pas la jeter sous prétexte qu'elle ne plaît pas.
Mais il faut être conscient qu'elle doit être complétée, ce que l'on affirme depuis très longtemps puisqu'il ne s'agit pas d'une théorie quantique de la gravitation.
Elle peut aussi être adaptée, il existe toute une classe de théorie de la relativité où l'on fait varier certains paramètres (et où la relativité d'Einstein n'est plus qu'une théorie parmi les autres, avec des paramètres particuliers). La difficulté, ici, est que les prédictions de ces théories sont peu différentes l'une de l'autre excepté dans les cas où la gravité est très intense.

Dire que l'on n'étudie pas des alternatives à la relativité général n'est pas exact. Néanmoins remettre en cause la relativité est du même acabit que remettre en cause la mécanique de Newton. Dans leur domaine les résultats sont excellent.

[dg2 2 042]

Ce qui n'est pas scientifique, c'est de prétendre aujourd'hui que la Terre est plate. Et les détracteurs de la relativité sont en général à ranger dans cette catégorie-là. Cela ne veut effecivement pas dire qu'il ne faille pas tester sans cesse une théorie bien établie. Au contraire, dès qu'une nouvelle observation est disponible il importe de voir si elle n'indique pas un éventuel problème de la théorie en vigueur. Ainsi, la sonde Cassini a servi à tester avec précision certains effets de relativité générale mal contraints jusque là. Quand une nouvelle observation ou une nouvelle expérience se montre en désaccord avec ce qui avait été fait avant, il y a toujours deux possibilités : soit la théorie vient d'être mise en défaut, soit il y a un problème dans l'expérience. L'histoire enseigne que le second cas est largement plus fréquent que le premier. D'une certaine façon, ça a un côté un peu frustrant car il y a peu d'espoir qu'une nouvelle théorie révolutionnaire soit bientôt découverte (il faut être réaliste). D'un autre côté, c'est très rassurant de voir que le cadre théorique est remarquablement bien établi de nos jours, et que l'on peut sans crainte étudier des tas de phénomènes dans ce cadre là.
Mais en aucun cas cela signifie qu'il n'y a plus rien à faire en physique : ce n'est pas parce que l'on connaît les équations que l'on sait les résoudre et prédire en un claquement de doigts le comportement de tel ou tel système physique.

Concernant la relativité restreinte, elle est extrêmement bien vérifiée de nos jours. Il y a cependant de temps en temps des gens sérieux qui la remettent partiellement en cause. Par exemple, les rayons cosmique de très haute énergie (c'est-à-dire les particules les plus énergétiques détectées dans la haute atmosphère tererstre) ont un comportement un peu inattendu. Par "haute énergie", on entend des particules élémentaires (éventuellement noyaux atomiques) qui ont une énergie macroscopique du genre de l'énergie cinétique d'une balle de tennis servie par Andy Roddick. Cela correspond à des énergies gigantesques par rapport à l'énergie de masse des particules en question, énergie que l'on ne sait pas faire atteindre à ces particules en laboratoire. Il est possible que de tels événements soient une signature d'écart aux prédictions de relativité restreinte pour des particules très énergétiques. Il est aussi possible que ce soient des particules beaucoup plus massives (et pour l'instant non détectées dans les accélérateurs de particules). Il est aussi possible (et sans doute plus probable si je devais faire un pari) que ce soit nos modèles d'émission et de propagation des rayons cosmiques qui soient imparfaits (ce genre de modèle contient beaucoup plus d'ingrédients que la relativité elle-même, et il est difficile d'être certain qu'on en contrôle bien tous les paramètres). Il est pour l'instant difficile de trancher. Mais les gens qui travaillent sur cela ne claironnent pas à tue-tête que la relativité est à jeter aux orties, que personne n'a réussi à interprêter correctement les expériences validant la relativité, ou que je ne sais quel complot mondial les empêche de diffuser leurs idées.

[dg2 2 042]

Pour anaxagore :

Einstein n'a jamais remis en cause l'efficacité et le pouvoir prédictif de la mécanique quantique. Ce qu'il n'aimait pas c'était son côté probabiliste (d'où son expression célèbre). D'autre part, il estimait que la description que l'on faisait de la mécanique quantique donnait lieu à des résultats pour le moins étranges et choquants dans certaines situations. Pour illustrer son propos, il a proposé la fameuse expérience EPR, dont il avait prédit le résultat (confirmé depuis par Alain Aspect), pour ensuite dire (je ne me souviens plus des termes exacts) qu'un tel résultat est tellement étrange que "la mécanique quantique ne saurait être une représentation satisfaisante du monde". Le débat ne porte donc pas sur la théorie elle-même, mais finalement sur son interprêtation, qui est effectivement sujette à débat depuis près de 80 ans.

[anaxagore 0]

Merci dG2,
Maintenant, c'est limpide.