à propos de Xena

[venus4 0]

bonjour à tous , j'ai lu avec attention le post à propos de Xena , ou encore 2003 UB313.
quelqu'un pourrait me rappeler comment une équipe de scientifiques découvre une planète , est-ce une question de fréquence d'apparition ?
comment détermine -t-on sa masse ?
comment sait on qu'elle est située dans le nuage d'Oort ?

Merci pour vos lumières

[maury 0]

Tout d'abord, elle ne s'appelle pas Xena, ne s'appellera pas Xena. Juste que le soft de détection auto donne un code à chaque objet découvert, qui dans ce cas était quelque chose comme K5... un truc imprononçable. Donc entre eux ils l'ont appelé Xena, après une série vraiment nulle qui passait dans les années 90 si je me rappelle bien, j'ai vu ça sur la télé une paire de fois et pas longtemps, parce que c'était vraiment à pleurer.
Donc... 2003UB313 est très loin dans le système solaire, en fait c'est l'objet le plus lointain observable, il est même plus loin que Sedna ces temps ci. Il se déplace très très lentement dans le ciel. Pour le détecter, on fait des images séparées de plusieurs heures et on utilise un logiciel qui permet de détecter le mouvement entre plusieurs images. il y en a des tonnes, moi j'utilise PRISM qui fait ça très bien. Le logiciel tout d'abord génère un catalogue de toutes les "étoiles" contenues dans chaque image (normalement on prend 3, 4 et éventuellement 5 images, mais prenons 3 comme exemple), puis compare les catalogues obtenus, supprime les objets qui ont été détectés sur les 3 images au même endroit (donc les étoiles) et regarde dans ceux qui n'apparaissent que sur une seule image à un endroit s'il n'y a pas dans les second et troisième catalogues. Sur ces objets vus seulement une fois à un endroit un astéroïde apparaît comme une étoile se déplaçant linéairement avec le temps. Le programme découpe 3 petites sous images autour de chaque candidat que l'observateur peut décider d'accepter comme valide ou pas. On a souvent des fausses détections autour d'étoiles brillantes par exemples, ou éventuellement des marques de rayons cosmiques, etc...
Donc rien de bien sorcier, sauf qu'il faut le faire quand même, et avoir beaucoup de champ. Le télescope de Schmidt de Palomar est équippé depuis l'année dernière d'une caméra CCD assez grande (112 CCDs de 600x2400) donnant un champ instantané de 9 degrés carrés...
Alain

[venus4 0]

bonjour Alain et merci pour ta réponse,
ces logiciels ont l'air tès performants

mais comment sait-on qu'un objet qu'on ne connaît pas est à telle ou telle distance de nous ?

[venus4 0]

bonjour Erwan et merci pour ta réponse ;
cependant , période de révolution , orbite etc ... supposent que l'on sache déjà qu'on a affaire à une planète ,non ?
qu'en est-il d'un "objet non identifié" comment peut-on savoir qu'il vient du nuage d'Oort et non de la ceinture d'astéroïdes ?

[maury 0]

Elegac, comment tu fais pour mesurer la vitesse de rotation à partir du mouvement apparent si tu ne connais pas la distance ?
Dans la théorie lorsqu'on a 3 observations (i.e. alpha, delta et l'heure d'observation pour 3 points) on peut résoudre le système permettant d'obtenir les 6 élements orbitaux, en utilisant par exemple la méthode de Gauss. Il existe un wagon de logiciels permettant de faire ceci, le meilleur étant findorb (www.projectpluto.com). Celui là est très simple à utiliser. Si ca marche avec 3 points il faut en pratique qu'ils soient bien séparés dans le temps et plus on met de points plus c'est précis. Même si le programme est presse bouton il faut avoir un peu d'expérience pour l'utiliser correctement. En tout cas, à partir d'un set d'observation, on trouve une orbite qui permet aussi de calculer des éphémérides pour retrouver l'objet, etc...
Alain

[venus4 0]

bonjour Alain ,
tu parles d 'alpha , delta et d'éléments orbitaux d'un point non catalogué par le logiciel , peux tu préciser ?
que représentent ces lettres et que sont les éléments orbitaux ?
Et qui peut m'en dire plus à propos de la détermination de la distance d'un objet ?

[laurentio 0]

Une question (à Maury peut-être)
Combien de temps faudrait-il pour balayer tout le ciel, à la recherche d'objets observables dans la ceinture de Kuiper visibles depuis la Terre?
Jusqu'à maintenant on a surtout cherché dans le plan de l'écliptique, mais les observations montrent que les objets de la ceinture de Kuiper n'ont pas des orbites circulaires dans le plan des planètes.
Donc pour préciser la question, il faudrait envisager
-l'observation dans le plan de l'écliptique
-l'observation du ciel entier

[skywalker 0]

venus4: alpha, delta c'est simplement les coordonnees AD/DEC de l'objet inconnu qu'il faut rentrer dans le logiciel (en plus de la date/heure d'observation bien sur)

le logiciel te donne du coup la distance ainsi que les ephemerides et elements orbitaux

---------------------
http://www.astrosurf.com/demeautis

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 08-08-2005).]

[maury 0]

Ben oui, mais si il ne connaît pas alpha et delta, RA et Dec ça doit lui sembler chinois aussi. Donc ce sont les coordonées célestes, i.e. comme des longitudes et latitudes (donc la position dans le ciel).
Le soft de détection va te sortir un fichier texte, avec pour chaque objet par exemple sa position (en X, Y sur le détecteur CCD), sa magnitude (brillance), et l'heure de pose. Ensuite il existe un soft qui compare les 3 catalogues entre eux et en ressort les objets qui n'ont été vu que sur une seule image à un endroit donné (les étoiles vont forcèment apparaître sur les 3 catalogues au même endroit). Là dedans le programme trouve ceux qui correspondent à des sources qui se déplacent linéairement avec le temps.
Sinon pour se faire du mal, le Schmidt de Palomar prend 9 degrés carrés par image. Et il faut en gros 3 images pour détecter quelque chose qui bouge. La voûte celeste fait 41000 degrés carrés, mais il y a forcèment pour une latitude donnée une zone non visible, et à la distance de la ceinture transneptunienne, même un objet avec une inclinaison de 60° par exemple ne monte pas si haut que ça sur l'écliptique vu depuis chez nous. Donc pour faire simple disons qu'on veut faire 18000 degrés carrés, donc il faut 2000 poses, fois 3 pour s'en sortir. Encore que là, je charrie, il faudrait tenir compte de la voie lactée où il y a trop d'étoiles pour faire quoique ce soit de valable. Allez, 1500*3 poses, soit 4500 poses. Si on pose une minute par pose, il faut donc 4500 minutes d'observation, soit 75 heures, soit à 7.5 nuits de 10 heures. Sauf qu'on veut aller assez loin, et ils doivent poser pas loin d'une heure par image et donc il faut 60 fois plus si on veut aller loin. Donc en gros 450 nuits. Soit en gros un poil plus de 2 ans avec le télescope à temps plein. Après il faut faire un compromis entre temps de pose, détection limite, etc...
Alain

[venus4 0]

bonjour à tous et merci pour vos réponses .

2 ans à temps plein pour détecter un objet transneptunien ......

c'est plus que de la passion ,là ....chapeau !

[BobMarsian 2 762]

venus4 : "comment détermine-t-on sa masse ?"
Sauf oubli, je ne pense pas qu'on ait répondu à ta question.
D'après ce que je sais, pour cela, il lui (2003 UB313) faudrait trouver un satellite (en attendant qu'une sonde passe à proximité afin de mesurer la déviation de trajectoire).
La masse du système (planète + satellite) sera déduite des mesures de distance et de la période de révolution de l'éventuel satellite. C'est exactement ce qui a été possible pour Pluton lors de la découverte de Charon en 1978. Bien avant on surestimait considérablement la masse de Pluton (et sa densité : 10 !) car elle était présumée responsable d'éventuelles anomalies de l'orbite de Neptune et c'est pour cette raison qu'on la recherchait. Pour l'instant la détyection reste infructueuse, mais ce n'est pas le cas d'un des deux autres gros planètoïdes découverts récemment(2003EL61 & 2005 FY9). Les paramètres de l'orbite du satellite de 2003 EL61 a permis de mesurer sa masse à 32 % celle de Pluton. http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/2003EL61/ (version soft) http://www.gps.caltech.edu/%7Embrown/papers/ps/EL61.pdf (version hard)

En revanche, pour "Xena" la courbe de la réflectivité en IR est très similaire à celle de Pluton et typique du méthane solide en surface (vs glace d'eau pour 2003 EL61). Donc grosso modo on peut imaginer une composition voire une densité du même ordre soit environ deux fois celle de l'eau. http://www.gemini.edu/index.php?option=content&task=view&id=142

Avec un diamètre estimé de l'ordre 2600-3000 km et en faisant des suppositions sur sa densité, il doit être possible d'avoir une idée sur sa masse mais avec une grosse incertitude qui devrait s'améliorer avec une meilleure mesure du diamètre lors d'une future occultation ou encore avec tant attendu (!!!) mode interferométrique du VLT qui "devrait" (???) nous en montrer la surface ... Mais là, je m'avance un peu, non ?

[Rastaman 432]

Et maintenant ils lui auraient trouvé un satellite!
http://fr.news.yahoo.com/01102005/5/une-lune-decouverte-pour-la-possible-dixieme-planete-du-systeme.html

[Aliachrons 0]

Dernière nouvelle tiré de Ciel et Espace concernant 2003 UB 313:

"Après meilleure analyse du satellite Spitzer {...) 2003 UB 313 aurait en fait un diamètre de 3550 km et serait bien plus imposante que Pluton ..."

Qu'en pensez vous, peut-elle maintenant avoir le titre de planète, parcequ'on atteint quand-même la moitié de la taille de Mars.

Voila la question est reposé (une fois encore!! lol)

Par contre pourrait-on arrété de l'appelé Xena pliz, ça deviens agaçant pour un astre de cette envergure.(pôvre petit astre va, ils t'aiment pas!! lol)

[Ce message a été modifié par Aliachrons (Édité le 03-10-2005).]

[BobMarsian 2 762]

Tiens ! Aliachrons, à propos de cette l'info dans C&E d'octobre, cela doit être un scoop ou une indiscrétion, car sur le site du Spitzer Space Telescope, il n'en n'est nullement question et sur la dernière info du 15 sept., il est dit :
"The results of the recent observations are currently being analyzed." http://www.spitzer.caltech.edu/Media/happenings/20050915/

Planète ou pas planète --> c'est l'UAI qui tranchera. A cette occasion, il ont créé un comité spécial (Working Group: "Definition of a Planete") pour redéfinir cette notion et les limites de taille, masse ?, distance ? http://www.iau.org/IAU/FAQ/2003_UB313.html
Si 2003 UB313 prend le statut de planète, alors elle sera nommée selon la mythologie grecque ou romaine ...

D'accord avec toi pour les noms. Gabrielle comme nom du nouveau satellite : fait pas très sérieux mais ça prouve que l'équipe du Keck ne se la joue pas trop et plus facile à retenir que S/2005 (2003 UB313) 1 qui est le nom officiel. http://www2.keck.hawaii.edu/optics/staff/mvandam/gabrielle

PS: C'est fou l'accélération des découvertes --> moins de 2 ans pour repérer le sat. d'UB313 contre 48 pour Charon !

[Aliachrons 0]

Donc déjà la traduction, (merci google translater):

le 23 et 25 Août, le télescope de l'espace Spitzer de la NASA a regardé vers la planète récemment découverte au delà de Pluton, identifié comme 200ÚB313.

Les observations ont été programmées après qu'une tentative plus tôt ait échoué en raison d'une erreur par l'équipe de projet de Spitzer en traitant la demande.

Spitzer mesure la quantité de la chaleur dégagée par des planètes et d'autres objets, permettant à des chercheurs d'impliquer la taille globale des corps. Les résultats des observations récentes actuellement sont analysés.

En clair si j'ai compris le message, les données de Ciel et Espace seraient fausse, sauf si ils ont transmises les derniers résultat scientifique (ce que j'espère).

Par contre, pour ce qui est de l'accélération des découvertes, cela n'est dues qu'a une chose:
l'accélération des progrès concernant les technologies (telescopes notamment) mais aussi l'expérience de l'équipe qui est a la source de cette découverte.

[Ce message a été modifié par Aliachrons (Édité le 04-10-2005).]

[Aliachrons 0]

Au vues de la date des expériences scientifiques (23 et 25 août), je pense que Ciel et Espace à diffuser les derniers résultats, à prendre en compte donc.

[Aliachrons 0]

Au vues de la date des expériences scientifiques (23 et 25 août), je pense que Ciel et Espace à diffuser les derniers résultats, à prendre en compte donc.

[Ce message a été modifié par Aliachrons (Édité le 05-10-2005).]

[BobMarsian 2 762]

Petite remarque : les 3550 km cités par C&E pour UB313 correspondent (d'après le site de Michael Brown) à la limite supérieure de la valeur du diamètre SI sa surface est du style Charon sat. de Pluton. Mais les spectres IR montrent plutôt une surface assez semblable a celle de Pluton (méthane gelé) avec logiquement une réflectivité supérieure et une estimation de taille inférieure à 3000 km !
Affaire à suivre ...
Espérons que C&E ne se tappe pas un nouvel erratum dans le n° suivant ...
http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/planetlila/index.html
http://www.gemini.edu/index.php?option=content&task=view&id=142

En passant : 2003 EL61, un des 3 gros planétoïdes découverts récemment, possède une particularité assez extraordinaire, à savoir une forme curieusement très applatie pour un astre de cette taille (environ 1500 km) du style cigare ou ballon de rugby (rapport 1:1,4) ...
http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/2003EL61/

[Fïx 0]

Bonjour,

Je me permet de faire remonter le sujet pour poser la question suivante:

Que sait-on à propos de l'orbite de cette nouvelle "planète"? J'entend par là que les derniers corps transneptuniens découverts avaient des orbites très elliptiques, donc j'aurais aimé en savoir plus sur celle-ci (à moins que vous en ayez déjà parlé plus haut, auquel cas veuillez pardonner ma boulet attitude...)

merci!

Edit: J'ai trouvé ce que je cherchais, 2003 UB313 est franchement elliptique, passant à l'intérieur de l'orbite de Pluton et allant frôler celle de Neptune... Excentrique, donc.

[Ce message a été modifié par Fïx (Édité le 27-10-2005).]