Une question délicate à Nicolas Biver sur la Toungouska.

[ChiCyg 0]

roger15, OK je bats ma coulpe

Mais tu vas angoisser, ma "bible" indique 11H30 sans préciser si c'est une heure locale ou T.U. et "ton" site 7h17mn11s (0h17mn11s TU)

[vaufrèges 0]

Oui ChiCyg, l'excellent Roger a raison. Dans cette étude, la trajectoire est présentée comme un des "points d'accord" sur ce phénomène.
Toutefois, il est permis d'en douter aussi, car l'Université de Bologne, particulièrement impliquée dans l'étude de cette affaire, parle elle d'un angle de 45°...

Tu dis aussi : "...il n'est pas nécessaire de s'étonner qu'on n'ait pas vu un caillou de 50 mètres..."
D'accord, mais si ce "caillou" est un noyau cométaire ACTIF, on doit pouvoir, je suppose, le détecter au moins lorsqu'il se présente à quelque faible distance avant de pénétrer dans l'atmosphère terrestre.

PS : Toutes mes références indiquent bien 7h 17mn 11s, heure locale

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 19-03-2007).]

[ChiCyg 0]

Excellentissime et infâmissime Vaufrèges ,

J'ai cru comprendre que l'attitude scientifique était faite de doutes, pas de croyances .

Le problème de l'heure peut paraître secondaire mais tu peux te poser des questions sur la précision 7h 17mn 11s : ça prouve au moins que, sous les tsars, les futurs bolchéviques avaient des montres précises, malheureusement ça s'est degradé ensuite

Je rigole, mais tout de même : Luminet parle du 30 juin à 11h30, Wikipedia in english de 7h15 environ. Ce que j'ai tendance à considérer comme le plus fiable, les articles des journaux les plus proches de l'événement : le Sibir du 2 juillet 1908 parle du 17 juin autour de 9h, le Krasnoyaretz note le 17 juin à 7h43 un bruit associé à un fort vent, et immédiatement "un horrible coup se fit entendre". J'imagine qu'on peut consulter ces journaux.

Combes, que j'ai lu maintenant , dans son site, favorise l'idée d'un objet unique qui a explosé assez bas sans presque laisser de trace.

Or, TOUS les témoignages cités par Wikipedia in english, y compris les journaux, relatent des explosions successives à plusieurs minutes d'intervalle. Cela irait bien avec un petit noyau cométaire qui était déjà brisé ou se brise en entrant dans l'atmosphère et dont les morceaux se désintègrent avant d'atteindre le sol.
Je pense que le tableau de Combes où l'objet passe de 2 mégatonnes 30 km/s avant son entrée dans l'atmosphère à 0,5 mégatonnes, 80 mètres et 10km/s au moment où il explose aux environs de 8000 mètres d'altitude est incohérent.

Restent les arbres couchés : mais a-t-on la preuve du lien entre les deux événements ? Est ce qu'on n'aurait pas situé l'événement justement parce qu'on a trouvé ces arbres couchés ?

[roger15 0]

Bonjour ChiCyg,

Si je puis me permettre un tout petit reproche, c'est que tu as tellement disserté d'une manière franchement rigolarde sur le sujet de la Toungouska que personne ne le prend désormais au sérieux. Moi-même, j'ai cru, quand tu annonçais que trois journaux russes, le "Sibir" du 2 juillet 1908, le " Krasnoyaretz" du 13 juillet 1908, et le "Siberian Life" du 27 juillet 1908 avaient évoqué la catastrophe, que c'était une galéjade… D'autant plus que tu as dit « Tu peux vérifier, c’est juste, c’est sur Wikipedia et encore je ai eu pitié de toi par ce que c’est aussi tout marqué en russe : "июня около 7 часов утра над обширной территорией Ц …" » sans justement indiquer le lien où on pouvait vérifier… Ce n'est qu'au dernier "post" que j'ai compris que c'était sérieux !… Aussi, peux-tu nous donner le (ou les) lien(s) du Wikipedia anglophone où on évoque les articles de ces trois journaux russes ?

Bonne nouvelle pour toi ChiCyg, je trouve moi aussi très suspecte l'affirmation de Michel-Alain Combes comme quoi l'explosion du 30 juin 1908 a eu lieu à 07h17mn11s heure locale (00h17mn11s TU). C'est beaucoup trop précis pour être exact !…

Autant, tu as pu le constater, je trouve très suspects les témoignages de 1927, autant je n'aurai aucun doute sur ceux des journaux sibériens de l'époque, car pour la police politique de Nicolas II, ce n'était qu'un fait divers sans importance…

Alors, merci de nous livrer ces précieux liens ChiCyg.

Roger15.

[ChiCyg 0]

roger15,

Je sais, personne, ne me prend jamais au sérieux pour ta pénitence, tu reliras TOUTE ma prose en tenant compte que TOUTES mes références sont vérifiables.
C'est bien cela que je trouve inquiétant, même les liens sur la m... Non, on va se faire virer

Pour la version, anglophone, c'est simple : par exemple, à partir d'un article en français, tu cliques dans "Autres langues" (colonne de gauche) sur "English" et dans la case "search" tu tapes "Tunguska event" et là tu gueules parce que tout est en anglais, c'est normal c'est la page "english"

Ils font état d'un certain nombre de témoignages : "Select eyewitness reports". J'ai le sentiment que les deux premiers Semenov et Chuchan ne sont pas crédibles ils ont été recueillis 20 ans après l'événement, mais peut-être me trompé-je ?

Tu noteras que les journaux datent l'événement du 17 juin et non du 30, mais je suis sûr, savant comme tu es, que cela ne t'étonne point

[roger15 0]

Bonjour ChiCyg,

Si les journaux sibériens avaient indiqué la date du 30 juin 1908, il y aurait eu supercherie !… Il est tout à fait normal qu'ils indiquent le 17 juin 1908, puisque la Russie à l'époque utilisait le calendrier JULIEN (en retard de treize jours sur le calendrier grégorien). Ce n'est qu'en 1918 que la Russie bolchevique adoptera le calendrier grégorien. Le 31 janvier 1918 julien fut suivi par le 14 février 1918 grégorien.

Merci pour la manière d'obtenir le Wikipedia anglophone.

Roger15.

[vaufrèges 0]

Avez vous consulté sur ce lien ? Je ne l'ai pas encore parcouru mais il me semble très complet.
Là, il est dit : "vers 7h.." et plus loin :
Une explosion comme jamais on en avait entendu de mémoire d'homme retentit. Son écho fut perçu jusqu'à 1000 km de distance ! Au même instant, à exactement 0h14m28s TU un séisme très important par sa durée et de magnitude 5 fut enregistré jusqu'au Etats-Unis, dont l'épicentre se situait en plein coeur de la Sibérie orientale

Cliquer aussi sur les 5 chapitres au choix en bas de page.

http://www.astrosurf.com/luxorion/impacts-tunguska.htm

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 20-03-2007).]

[roger15 0]

Bonsoir Vaufrèges,

Je suis allé sur le lien que tu as indiqué et ai été émerveillé par tout ce qu'on peut y lire. Je ne l'ai moi-aussi parcouru que très rapidement mais a priori ce qui y est dit me semble excellent !..

Roger.

[ChiCyg 0]

Vaufrèges, excuse moi, mais ton site n'est pas sérieux. Outre les témoignages "douteux", je note :

"Il a estimé son énergie à 200 tonnes de TNT, soit 100000 fois inférieure à l'énergie libérée dans l'événement de la Tunguska estimée à 20 MT de TNT, mais cela représente tout de même 50 fois l'explosion d'Hiroshima..."
C'est un détail (enfin pas pour tout le monde) mais Hiroshima c'était 12ktonnes de TNT pas 4 tonnes (le 50 ème de 200) !

"Il retrouva sa tente à 120 km de distance !" (sans commentaire)

La trajectoire incurvée du météorite (y avait un pilote dans l'avion ??) :
"Elle ne sont pas compatibles avec les effets produits par un objet suivant une trajectoire rectiligne à azimut constant."
voir aussi le schéma de la trajectoire de l'objet.

J'ai décroché à : "L'événement de la Tunguska semble être en relation avec la disparition d'une montagne et la formation d'un lac"

Je te laisse continuer l'analyse ... décidément je dois avoir l'esprit trop dubitatif ou rationnel

[vaufrèges 0]

ChiCyg > Dans ce site, je n'ai pas retrouvé les chiffres que tu cites, mais j'ai trouvé ceci (copié/collé).
Page 3 - CH. 4 - Paragraphe B - Secousses Sisméïques :

"L'énergie libérée par l'explosion fut estimée aux alentours de 20 MT de TNT à un facteur 2 près, ce qui représente une énergie d'au moins 10p17 Joules, l'équivalent d'environ 1600 fois l'explosion de la bombe d'Hiroshima ! A titre de comparaison, l'énergie nécessaire pour former le Meteor Crater en Arizona fut estimée à 3.5 MT de TNT."

Là, si tu ramènes 20 MT à 1600 fois moins, tu trouves bien les 12 KT d' Hiroshima. (12500 T exactement).

Par ailleurs, dans ce site, on dispose de nombreux témoignages. L'auteur de ce dossier les relate, sans prendre réellement position.
Par exemple, l'anecdote de la tente du frère du guide, retrouvée à 120 km 19 ans après, est donnée sans commentaire. Simplement, c'est semble t'il ce qui a été témoigné directement au géologue Russe Léonid Kulic en 1927

A y'est: J'ai trouvé où tu as pompé ces chiffres. Ils se rapportent à un encart sur un autre évènement : un bolide en sibérie en 2002. Là, OK, y'a un Bug.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 20-03-2007).]

[ChiCyg 0]

Vaufrèges, la disparition de la montagne et la création du lac, t'as trouvé ?

[vaufrèges 0]

T'es ch.... Chiquito ! Oui j'ai trouvé.

Bon, ça c'est du lourd effectivement...Même si l'auteur précise : "le consensus n'est pas total à ce propos, les données restant fragmentaires".

Certes, comme pour d'autres, il y a des éléments critiquables dans ce dossier, mais il ne faut certainement pas tout rejeter pour autant.
Dommage que je ne baratine pas l'anglais, le lien sur l'Université de Bologne a l'air fouillé. Vas voir...

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 20-03-2007).]

[ChiCyg 0]

T'es ch... Fauxvraiges, l'english c'est pas si compliqué en plus c'est de l'italo-british

Suis allé voir l'Université de Bologne : en fait, surtout des photos de leurs expéditions successives à part un arbre supplicié et une croquante Irina Kulik ai rien trouvé de passionnant (y a aussi le cosmonaute Grechko, si tu préfères ) mais les choses ont évolué, les arbres ont repoussé et Irina ... c'était en 37

Bref, c'est un peu Nicolas Hulot version Tunguska . Z'ont l'air contents de partir en Siberie, certains esprits chagrins disent que ça n'a pas toujours été le cas

Pour être sérieux, je me demande ce qu'on peut retrouver comme témoignages écrits de l'époque genre articles de journaux en Russie et dans le reste de l'Europe.

Je ne crois absolument pas à l'explosion d'une masse de quelques dizaines de milliers de tonnes à quelques milliers de mètres d'altitude :

. soit c'est un corps très peu dense et friable et il se fragmente et se disperse pendant sa rentrée dans l'atmosphère en faisant un beau feu d'artifice,
. soit c'est un corps suffisamment dense et compact pour résister à la traversée de l'atmosphère jusqu'à une dizaine de milliers de mètres d'altitude et je ne vois pas ce qui l'empêche d'atteindre le sol et de creuser un cratère,
. la thèse de l'explosion en vol n'est pas tenable : l'énergie cinétique du bolide ne peut pas se transformer en explosion : il peut se pulvériser contre le sol, il peut se fragmenter dans sa traversée de l'atmosphère pas convertir son énergie cinétique en une grande explosion. Enfin, c'est mon avis.

[vaufrèges 0]

La dynamique de ces phénomènes n'est pas simple.

Tu as raison d'envisager ces 2 possibilités :
- soit c'est un corps très peu dense et friable = simple feu d'artifice.
- soit c'est un corps suffisamment dense et compact = cratère au sol.

Mais ces hypothèses impliquent surtout des corps assez homogènes, au moins au niveau densité.

Hors, si on ne connait pas grand chose de la réelle nature et composition des astéroïdes et comètes, on s'accorde généralement à penser qu'il pourrait se présenter une très grande variété de cas de figure.

L'hétérogénéité éventuelle de densité de tels objets, la possible nature disparate des composants, l'angle et la vitesse d'arrivée dans notre atmosphère, la masse, les effets thermiques, magnétiques, plasmiques....autant de paramètres qui interviennent, interfèrent...

Je vais encore sortir ce poncif qui agace souvent , mais si souvent démontré :"La nature a plus d'imagination que nous".

D'ailleurs, ChiCyg, tes doutes quant à la capacité réelle de la cosmologie à nous faire appréhender l'Univers vont dans ce sens...

On peut imaginer la complexité que représente la modélisation de ces phénomènes, car on peut en faire varier les paramètres à l'infini.
On ne peut donc exclure un comportement "exotique" pour tel ou tel objet dans telle ou telle situation.

Une explosion a réellement eu lieu là bas en 1908. Aucune explication n'est totalement convaincante.
C'est pourquoi le bolide de la Toungouska est intéressant, car il pose pas mal de questions.

Merci Roger15 de nous l'avoir ressorti du placard (ou de la cave) !

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 21-03-2007).]