fini ou infini notre univers???

[skynews 22]

Question philosophique ou scientifique pour personnes logiques?
l oeuf ou la poule...ds la même tendance: fini ou infini l univers?
1/s il a une fin l univers, qu y a t il derriere??
2/mais s il est infini, il ne peut donc y avoir eu de début et aucune expansion car infini??

Ds tout les cas on est loin d'avoir la réponse avec nos cervelle limitée d humain!
j ai mal à la tête!

[roger15 0]

Bonjour Sky News,

Ta "question philosophique" me fait, tout comme toi, très mal à mon petit crâne. J'avoue ne pas comprendre cette manie qu'ont la majorité des Astrosurfeurs de vouloir savoir à tout prix ce qu'il y a aux limites de l'Univers, et à quelle distance de nous se trouve la "grande muraille" clôturant notre Univers… Et pire : qu'y a-t-il au-delà de cette limite ?

Déjà qu'on est loin de tout savoir à propos de notre humble Système solaire…

Roger15.

[bruno beckert 747]

Bonjour
Excellente question !
Personne ne sait comment EST l'Univers
La science ne sait causer que de "Modèles"
cela a une définition précise que l'on approche au début de
la fac

le mathématicien manipule sans problème les infinis
(hé oui, il y a même, horreur...plusieures classes d'infinis : cela en maths sup ou spé, je ne me rappelle plus très bien)
l'ingénieur, le physicien ont. ..horreur....de l'infini

disons que dans les modèles les plus courants, l'univers est au moins "sans bornes" :

exemple en 3D : la surface de la sphère : finie et sans bornes : la fourmi peut la parcourir sans rencontrer de frontières

le "plongement" en 4D n'est PAS intuitif ni "facile" à dessiner au tableau

il existe d'autres modèles d'Univers : JP. Luminet par exemple, évoqué sur un autre fil de discussion, en est un bon spécialiste français : univers chiffonés, muti-univers, etc etc

Mais, surtout, il ne faut pas confondre le modèle et la réalité : en épistémologie on dit : "la réalité transcende le modèle"
cela veut dire : la science cause de et sur les modèles
la réalité "vraie" peut être tout autre et, à la limite, nous échappera toujours un peu

les ouvrages du même Luminet (récemment : Le destin de l'univers) ou de M. Lachièze Ray sont assez accessibles et donnent d'intéressants aperçus

bonnes lectures

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 11-05-2007).]

[Bruno- 3 994]

Attention : s'il est infini, il peut y avoir malgré tout expansion, ça ne pose aucun problème théorique.

Voici ce que j'ai compris :

Si la courbure de l'Univers est négative, sa géométrie est hyperbolique, et il est infini. Si la courbure de l'Univers est nulle, il est plat et infini. Si la courbure de l'Univers est positive, sa géométrie est elliptique, et il est fini (ou infini dans certaines géométries comme le tore).

Avec l'expansion, la courbure de l'Univers est de plus en plus petite. Mais si elle était négative au début, elle la sera encore jusqu'à la fin des temps (en tendant vers 0). Idem si elle était positive. Il suffit donc de mesurer sa courbure pour savoir si on est dans un Univers hyperbolique ou elliptique.

Or, à cause de l'inflation, l'Univers a été tellement "gonflé" qu'il est maintenant de courbure presque nulle. Sa courbure est toujours soit négative, soit positive, mais elle est tellement faible (vraiment !) qu'elle est indétectable.

Bref : à cause de l'inflation, on ne saura jamais si la géométrie de l'Univers est hyperbolique ou elliptique. Par conséquent, on n'a aucune chance de savoir jamais s'il est fini ou infini.

Mais ce qui est sûr (à nouveau à cause de l'inflation), c'est que l'Univers est largement de chez largement plus grand que l'Univers observable (même s'il est fini).

Est-ce que vous pensez que j'ai bien compris ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 11-05-2007).]

[ChiCyg 0]

Roger15,

Est-il plus vain de se demander si notre univers est infini ou éternel ou de se disputer sur la nature "planétaire" ou non de Pluton ?

Si on pense que l'homme, que la terre, que le soleil, que la galaxie ont évolué, c'est à dire ont une histoire alors on est enclin à penser que l'univers a aussi une histoire et donc un début.

Si l'univers a un âge, et comme on le voit en expansion, on peut se dire qu'il était plus petit dans le passé. Et donc très très petit quand on s'approche de l'instant initial.

Mais s'il était petit, qu'est ce qu'il y avait autour ? L'idée du big bang est d'imaginer un univers "fermé" qui n'a pas de bord mais qui a une taille finie comme l'explique Bruno Beckert. La relativité générale permet de donner un support théorique à cette conception.

C'est vrai que ça ne marche pas très bien, c'est vrai aussi qu'il y a plein de choses qu'on ignore sur "notre" système solaire. (Au fait, pourquoi "humble" ?)

[roger15 0]

Bonjour excellentissime ChiCyg,

Pourquoi "humble" ? Tout simplement parce que les Astrosurfeurs en très grande majoirié, le boudent, notre pauvre Système solaire !… Ils préfèrent se torturer la cervelle pour tenter de décoder le "Big Bang" et autres questions insolubles sur notre Univers…

Comme l'a très bien dit l'excellentissime Bruno Beckert : « Personne ne sait comment EST l'Univers », alors pourquoi nous submerger de "topics" sur cette question ?… Car vraiment personne ne connaît la réponse à cette question, pas plus Superfulgur qu'un autre !…

"Se disputer sur la nature planétaire ou non de Pluton", Cher Chi Cyg, au moins ce n'est pas une question qui est abordée plusieurs fois par semaine sur ce génial forum Astrosurf…

Roger Lesourd.

[Bruno- 3 994]

« L'idée du big bang est d'imaginer un univers "fermé" qui n'a pas de bord mais qui a une taille finie »

Mais non !

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Moi, je suis un peu d'accord avec Roger15. Certes, la question de savoir si l'Univers est fini ou infini est passionnante, mais c'est quand même bizarre que, lorsqu'on parle d'astrophysique, ce soient toujours les deux mêmes sujets qui ressortent :
- la cosmologie (souvent pour essayer de trouver une faille à la théorie du big bang, d'ailleurs - mais pourquoi vouloir trouver une faille ?) ;:
- les trous noirs (même si ces derniers temps ça va).

Au télescope, j'observe de magnifiques nébuleues, donc j'aime bien entendre parler de nébuleuses. Ben non, ça n'intéresse pas beaucoup les astrosurfeurs.

Une question qu'on avait déjà abordé il y a quelques temps, c'était : les étoiles centrales au centre des nébuleuses planétaires sont-elles des naines blanches. J'avais l'impression que non : c'était de futures naines blanches, mais pas encore de "vraies naines blanches" (trop lumineuses pour ça). La discussion a intéressé très peu de monde, et aujourd'hui je ne connais pas la réponse. Du coup, quand j'observe des nébuleuses planétaires, je ne sais plus trop ce que j'observe.

On (MatP, moi et ?) avait parlé aussi des étoiles de Wolf-Rayet, parce qu'il y en a parfois au centre des nébuleuses planétaires, qui du coup sont de nature totalement différentes. Là encore il y avait des choses à clarifier, mais ça n'intéresse personne. Pourtant, tout le monde regarde au télescope des nébuleuses, alors qu'on est très rare (au niveau amateur) à contempler le fond diffus cosmologique (moi, en tout cas, je ne l'ai jamais observé...)

Et la nébuleuse des Dentelles, vous savez pourquoi elle brille ? Burnham, dans son livre, note qu'il y a un mystère : il n'y a pas d'astre, au centre, qui illumine la nébuleuse (« The source of illumination of the nebula is still something of a mystery. [...]The exciting star has not been identified ; neither is there any star near the center of the loop displaying post-nova characteristics. » C'est clair : les Dentelles ne peuvent pas briller, c'est impossible. Et maintenant que quelqu'un s'en est rendu compte, elles vont donc cesser de le faire... Heu...? Récemment, j'ai cherché sur Internet des publications sur la nébuleuse des Dentelles. Aujourd'hui on sait pourquoi elle brille (ouf) ! Et c'est très intéressant.

Mais bon, ce genre de choses ne passionne personne. Ce qui passionne les gens, visiblement, c'est l'énergie sombre, les trous de ver, la constante cosmologique, etc. c'est-à-dire les notions les plus difficiles de la science, donc celles qui ont le moins de chance d'être comprises par le grand public !

C'est ça que je regrette...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 11-05-2007).]

[bruno beckert 747]

Cher <prénom>, le nombre de discussions dans le domaine "pratique" qui évoquent les nébuleuses, les spectres divers et variés, la pratique -admirablement maitrisée par BS ou NB , des "gros" instruments,
ce nombre donc, comparé à celui des discussions sur la cosmologie me semble (je dis bien "me") prouver le contraire
les médias abreuvant beaucoup plus notre grand public sur les trous noirs et le big bang,que sur les étoiles WR, il me semble naturel que ce questionnement se retrouve dans nos soirées grand public et donc aussi ici
mais, pas de submersion a priori : il ne me semble pas y avoir un exces de discussions sur la cosmologie

la section "pratique" reste la plus étoffée; chacun s'intéresse, heureusement, à ce qu'il veut et je connais même des "amateurs d'astronomie" qui n'ont jamais mis l'oeil à l'oculaire, attitude absurde pour la plupart d'entre nous, mais respectable

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 11-05-2007).]

[roger15 0]

Mon Cher Bruno (Beckert),

Tu me fait penser à Marie-Odile Monchicourt, du temps de "La nuit des étoiles" sur France 2 qui ne savait que parler du "Big Bang"… Au point qu’un soir Claude Sérillon l’a renvoyée dans ses buts en lui disant que ce sujet avait été déjà beaucoup trop évoqué dans cette émission !…

Serait-il possible cependant qu’Astrosurf observe un "moratoire" d’au moins une semaine sur les deux sujets évoqués par Bruno Salque : le "Big Bang" et les "trous noirs" ?… Merci d’avance pour ceux, certes sans doute minoritaires, qui en ont une "indigestion" !…

Roger Lesourd.

Dois-je rappeler que nous sommes dans la catégorie "Astronomie Générale" ?

[Ce message a été modifié par roger15 (Édité le 11-05-2007).]

[ChiCyg 0]

quote:

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c'est quand même bizarre que, lorsqu'on parle d'astrophysique, ce soient toujours les deux mêmes sujets qui ressortent :
- la cosmologie (souvent pour essayer de trouver une faille à la théorie du big bang, d'ailleurs - mais pourquoi vouloir trouver une faille ?) ;:
- les trous noirs (même si ces derniers temps ça va).

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Comme sujet "à la mode", j’ajouterai les exoplanètes et je crains que ce ne soit pas à cause du mécanisme de formation physique des planètes mais parce que ça fait fantasmer sur la vie extraterrestre …
Autrement je suis d’accord, je serai intéressé par les nébuleuses planétaires (sont-elles toutes des binaires à l’origine ?), par le soleil (pourquoi a-t-il encore une rotation différentielle 5 milliards d’années après sa naissance ?), par Eta Carinae, par les supernovae (en quoi certaines sont-elles "atypiques"), par les Céphéïdes, etc … juste pour citer quelques sujets, j’oubliais Chi Cygni : fascinante de mystères … Je suis partant pour discuter de tous ces sujets et bien d’autres : pour Tunguska je suis resté sur ma faim, mais c’est peut-être inévitable …

Les cosmologistes nous disent qu’ils progressent dans la compréhension de l’univers dans son ensemble, alors on a envie de comprendre et ne pas rester comme deux ronds de flan.

Roger15 > c’est assez facile de sauter une discussion et de ne lire que ce qui t’intéresse, non ? On pourrait dire que tu as "pollué " la discussion lancée par Skynews alors rachète-toi

[roger15 0]

Bonjour excellentissime Chi Cyg,

Je suis d'accord avec toi sur le fait que les "exoplanètes" sont brusquement devenues un sujet à la mode car il fait fantasmer sur les Êtres extra-terrestres qui peuplent peut-être notre Univers…

Sinon, Cher Chi Cyg, en matière de "polluage" de "topic", j'ai le souvenir que tu es un maître en la matière… (non noire, bien entendu !…).

Mais pour ne pas te laisser sur ta faim, Cher Chi Cyg, à la question précise posée par Sky News, ma réponse est très simple : j'ignore si l'Univers est fini ou infini… Et j'ose affirmer que personne n'en sait rien en ce bas-monde !… On ne peut qu'échafauder des hypothèses plus ou moins sérieuses…

Toi-même, Chi Cyg, prétends-tu connaître la réponse exacte à l'angoissante question posée par l'excellentissime Sky News ?

Roger Lesourd.

[ChiCyg 0]

quote:

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Sinon, Cher Chi Cyg, en matière de "polluage" de "topic", j'ai le souvenir que tu es un maître en la matière… (non noire, bien entendu !…).

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Mea culpa, mais j’avais, immédiatement après, essayé de me racheter

quote:

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Toi-même, Chi Cyg, prétends-tu connaître la réponse exacte à l'angoissante question posée par l'excellentissime Sky News ?

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Comme toi, je ne pense pas qu’il puisse y avoir une réponse certaine et que, de plus, nos réponses provisoires sont largement conditionnées par des pré-supposés plus ou moins conscients. Pour te répondre, je ne pense pas que l’univers existe de tout temps. Je pense donc qu’il a un âge et qu’il est fini. Mais je crois comprendre que quelle que soit l’idée qu’on se fait de l’univers, on se heurte à des difficultés lorsqu’on essaye de confronter cette idée aux observations.

[skynews 22]

en meme temps je me dit que c est pas plus mal qu il reste encore beaucoup de question sans réponses car c est ce qui nous permet de continuer à évoluer non? Imaginez seulement un monde ou l on connait tout, qu avec des solutions et sans questions...+ tot ennuyeux! meme ce forum n aurait pas lieu d être :-(
alors oeuf ou poule c est pas grave du moment que notre évolution continue... ;-)

faite la moue pas la guerre...au pire

[dva 1]

Il est impossible de tout savoir ,
Comme notre l'Univers même s'il est fini ce qui vient après est infini
ou bien d'autres univers finis à l'infini ...
L'infiniment grand et l'infiniment petit à l'infini ...
INFINI