Trous noirs

[korkos 0]

Réponse à dg2.

Merci à tous pour vos messages de "bienvenue"

Je serai bref, je voulais seulement vous transmettre ce sujet de méditation, nous pourrons reprendre ensuite les échanges d'amabilité.

La théorie qui supporte l'existence des trous noirs est "réfutable".
Réfutable et non pas "falsifiable". Ceux qui utilisent ce dernier terme n'ont pas compris Popper et ils ne comprennent pas davantage ce dont ils parlent.

La force que le corps central de masse M exerce sur un satellite de masse m à la distance r s'exprime: F = GMm/r².

Un Couple est une force multipliée par une longueur, donc GMm/r est un couple. Ce qui signifie que le corps M exerce un couple GMm/r sur tous les éléments de masse unitaire m du satellite à la distance r.

On en déduit que le corps central communique au satellite un mouvement de vitesse v = (GM/r)^0,5 à tout élément de masse m du satellite. Ce qui est vérifiable : Le soleil de masse M communique aux planètes des vitesses conformes à cette expression dans laquelle la distance r est remplacée par les distances respectives des planètes au soleil.

Ainsi, la formule de Schwartchild pourrait être interprétée comme signifiant :

" Un corps de masse M et de rayon r communique à toute particule une vitesse c telle que v = (Gm/a)^.5 " Ce n'est que si la particule se trouve à la surface du corps central que sa vitesse sera égale à la vitesse de la lumière.

Nous obtenons une conclusion diamétralement opposée à celle de Schwartchild. La particule sera animée d'une vitesse égale à celle de la lumière, donc transformée en "photon" et non pas attirée vers le corps central.

Par ailleurs la formule de Schwartchild ne permet pas de déduire que le corps central exerce une force d'attraction. Elle n'est pas homogène à une force et est purement spéculative. D'autre part , nous interprétons de la même façon la vitesse des planètes et la vitesse de la particule comme une conséquence de la masse du corps central.

A bientôt.

[dg2 2 034]

> La théorie qui supporte l'existence des trous noirs est "réfutable".
> Réfutable et non pas "falsifiable". Ceux qui utilisent ce dernier terme
> n'ont pas compris Popper et ils ne comprennent pas davantage ce dont ils
> parlent.

Il faudrait que vous commenciez par nommer les choses. A priori, vous parlez ici de la relativite generale. Mais rien de ce que vous dites apres n'a de rapport avec la relativite generale. Votre propos est des le depart des plus confus. D'autre part, invoquer bille en tete Popper est en general assez mauvais signe, beaucoup de dilettantes enthousiastes le font sans avoir de meilleure comprehension de Popper que de la physique de base. Je crains que vous ne soyez dans ce cas.

> La force que le corps central de masse M exerce sur un satellite de
> masse m à la distance r s'exprime: F = GMm/r².

Ce que vous dites releve de la gravitation universelle et non de la relativite. Des le depart, on ne sait pas dans quel cadre theorique se place votre discussion (tres basique au demeurant, mais peu importe).

> Un Couple est une force multipliée par une longueur, donc GMm/r est un
> couple. Ce qui signifie que le corps M exerce un couple GMm/r sur tous
> les éléments de masse unitaire m du satellite à la distance r.

Absolument pas. Dimensionnellement, un couple correspond au produit d'une force par une longueur. Mais il ne suffit pas de multiplier une force par une longueur pour avoir un couple. Un couple resulte de la somme de moments de forces, qui sont obtenu sen effectuant le produit vectoriel entre les forces et les vecteurs dont une des extremites est le point d'appui de la force, l'autre etant fixee. Vous ne precisez pas par rapport a quel point vous calculez le moment. En l'occurrence, la force d'attraction etant purement radiale, deux corps interagissant de facon uniquement gravitationnelle n'exercent pas de couple l'un sur l'autre. C'est un resultat connu du reste depuis Kepler : la seconde loi de Kepler n'est rien d'autre que la traduction geometrique de l'absence de couple en gravitation universelle. Ce que vous dites ici n'a aucun sens, et vous faites des erreurs du niveau lycee (enfin, qui de mon temps etaient du niveau lycee).

> On en déduit que le corps central communique au satellite un mouvement
> de vitesse v = (GM/r)^0,5 à tout élément de masse m du satellite. Ce qui
> est vérifiable : Le soleil de masse M communique aux planètes des
> vitesses conformes à cette expression dans laquelle la distance r est
> remplacée par les distances respectives des planètes au soleil.

Vous faites a nouveau des confusion du niveau lycee. La formule que vous donnez pour la vitesse resulte de la loi de la conservation de l'energie. Dans cette loi, le terme en GM/r n'a rien a voir avec un couple, mais avec le potentiel gravitationnel. Celui-ci n'est pas determine en multipliant la force par une longueur, mais en calculant son integrale (la force derive du potentiel).

Mais encore une fois, on est dans le domaine newtonien et non relativiste. Il existe un equivalent de cette formule en relativite pour la metrique de Schwarzschild, mais il est plus complique.

> Ainsi, la formule de Schwartchild pourrait être interprétée comme
> signifiant :

Vous parlez de "formule de Schwarzschild", mais sans definir ce que vous appelez ainsi. Parlez vous de la formule qui donne le champ gravitationnel ? le rayon d'un trou noir ? Personne ne peut savoir ce que vous avez en tete ici, d'autant que votre propos est jusqu'alors des plus confus.

> " Un corps de masse M et de rayon r communique à toute particule une
> vitesse c telle que v = (Gm/a)^.5 " Ce n'est que si la particule se
> trouve à la surface du corps central que sa vitesse sera égale à la
> vitesse de la lumière.

Vous discutez ici de l'interpretation newtonienne d'un trou noir. Mais ca n'a rien a voir avec Schwarzschild. En relativite generale, l'horizon (ce que vous appelez improprement "surface") est une surface de genre lumiere, par definition. La vitesse relative entre un observateur qui traverse l'horizon et l'horizon lui-meme peut formellement vu comme etant la vitesse de la lumiere. Ce point de vue est assez different de l'interpretation newtonienne ou vous pouvez definir la vitesse relative entre deux points distants. Mais cela n'a pas de sens en relativite generale de dire que l'observateur traversant l'horizon atteint la vitesse de la lumiere. Il faut preciser par rapport a quoi, et garder a l'esprit que la notion de vitesse relative n'a de sens que pour des vitesses comparees au meme point. En deux points differents, la notion de vitesse relative est completement pathologique. Ce point est evident quand on essaie d'interpreter l'expansion de l'univers, par exemple.

> Nous obtenons une conclusion diamétralement opposée à celle de
> Schwartchild. La particule sera animée d'une vitesse égale à celle de la
> lumière, donc transformée en "photon" et non pas attirée vers le corps
> central.

Votre conclusion tres personnelle ressort de votre incomprehension de ce qu'est un horizon en relativite (restreinte ou generale).

> Par ailleurs la formule de Schwartchild ne permet pas de déduire que le
> corps central exerce une force d'attraction. Elle n'est pas homogène à
> une force et est purement spéculative. D'autre part , nous interprétons
> de la même façon la vitesse des planètes et la vitesse de la particule
> comme une conséquence de la masse du corps central.

A nouveau, vous ne definissez pas ce que vous appelez "formule de Schwarzshild". Il est impossible de discuter de ce que vous dites. En relativite, le champ gravitationnel est determine par la metrique, qui tres intuitivement, vous donne non pas le champ gravitationnel vectoriel, mais le potentiel. L'analogue de la force de gravite exercee par ce champ se calcule a l'aide de ce que l'on appelle l'equation des geodesiques, qui fait intervenir les derivees premieres du potentiel (donc bien quelque chose qui s'apparente a une force). Sinon, la validite de la metrique de Schwarzschild est fortement corroboree par tous les tests dans le systeme solaire et avec les pulsars binaires. Ayez l'humilite d'admettre que s'il y avait une erreur dimensionnelle grossiere dans telle ou telle formule abondamment utilisee, d'autres l'auraient vue avant vous. Vous-meme confondez potentiel gravitationnel et moment d'une force. Puissiez-vous en tirer les consequences avec lucidite.

A mon sens, votre comprehension de la physique de base (hors relativite) est helas bien trop imparfaite pour qu'une quelconque discussion puisse avoir lieu. Si la physique vous interesse, commencez par l'etudier depuis le debut, par exemple avec les cours de Landau et Lifschitz. A mon avis, vous allez avoir du pain sur la planche.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 05-07-2010).]

[frédogoto 2 006]

Korkos : 1/20
1 point pour le bénéfice du doute
t'as pris cher la

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 07-07-2010).]