dmk41

[vindematrix 879]

BONJOUR,

en vue d un achat d une DMK41, je cherche une image faite avec cette camera soit de la lune ou solaire ,prise au foyer
et avec une powermate X5,

telescope 200/1000 ou 254/1200

merci

( j ai cherché sur image mais pas trouvé)

a plus

[patry 1 989]

Bizarre de vouloir partir sur une DMK41.
Pour moi elle cumule plus de défauts que de qualités.
Au rang des qualités, elle a un capteur 1/2 pouce ... c'est bien, et puis ... et puis c'est tout !
Au rang des défauts ; pas de ROI matériel, donc tu ne peux pas dépasser le débit incroyable de 15i/s (non, pas même en 640x480), pas de mode >8 bits (pour du solaire semble t'il). Du coup si en lunaire ca peut encore passer (quoique c'est très lent), en solaire, cela devient vite compliqué de saisir des changements rapides.

Sur l'exercice, une DMK31 présente un champ un poil moins large, mais double le débit (30i/s). Là encore c'est la valeur maximale quelque soit le ROI ! La sensibilité est identique (même techno, même taille de photosites), donc ce sera pas un point de désaccord entre '31 et '41 !

Mais bon, du coup d'autres caméras, pas forcément plus chères peuvent être très concurrentielles comme une PLB-Mx ou une Basler 1300. mais tu peux aussi lorgner du coté des "petites jeunes" en CMOS. Si c'est l'aspect "CMOS" qui te chagrine, ou le coté Rolling Shutter, sache que cela ne semble nullement rédhibitoire pour certains !
La sensibilité est parfois aussi bonne que les meilleures CCD, et le taux d'image rend caduque le problème du rolling shutter qui apporte par contre une vraie réduction du bruit de lecture ... sensible "elle" !

Marc

[skywatcher 6 111]

ah tient Marc, puisque tu es là, que penses tu de la Caméra CMOS PLC-M 1.3Mp, il me semble que tu l'a essayé,
coté logiciel ça donne quoi ?

[ValereL 15 513]

Salut Vindematrix,

pas mieux que Marc. Son seul atout est le champ du capteur pour caser par exemple entièrement le soleil ou la lune avec un petit instrument.
Et pour un instrument conséquent sur la lune, il vaut mieux traiter l'avi sur 4 zones minimum à cause du bestof qui devient aléatoire sur la totalité d'un tel champ, plus l'image est grande plus le compromis devient difficile entre les zones. A moins que je me fourvoie sur la manière dont est fait le bestof avec des logiciels tels que Avistack et Autostakert.

[vindematrix 879]

merci à tous,

mes deux scopes sont un 254/1200 et un 200/1000, j avais aussi vu les cam inova, bon je vais résumer tout cela et essayer de peser le pour et le contre de vos explications. J 'ai tout a apprendre en camera,

j'ai un tas de question à poser, mais je ne vais pas vous ennuyer avec celà.

Je vais potasser, et viendrai sur le forum pour décortiquer

J ai un pc portable Window 7, récent grand format, lui aussi il faut qu il suive.

A BIENTÖT

[patry 1 989]

La PLC-M j'ai un "prototype" de pré-série uniquement à la maison, qui présente un différentiel dans le gain des pixels 2x2 (gains prévus pour une caméra couleur sans doute). Au final elle présente un pattern qu'il est délicat à supprimer (j'ai essayé ffti/fftd sous Iris sans résultat probant).

Sinon elle fonctionne bien (30i/s en 1280x1024x8 en USB2) mais la trame générée ne permet pas de jauger son rendement réel. C'est toutefois elle qui m'avait servi pour faire une séquence de mouvement d'eau à plus de 300i/s ! http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/035044.html

Elle est plus rapide qu'une PLB-Mx en pleine trame mais le capteur est un peu ancien quand même (identique à une PL1M). Et si à l'époque on s'émerveillait de lire un QE de 54%, aujourd'hui on fait 20% de mieux et on rechigne encore.
Mais cela reste quand même un bon modèle pour s'essayer à l'imagerie. Quelqu'un "d'averti" pourra s'orienter sur d'autres modèles ... plus chers ! Bon ce qui est bien c'est que tu a le choix entre un modèle à <300€ et d'autres qui frisent des 1000€.

VL a raison, avec des capteurs de grande taille (et je parle toujours de haute résolution), le champ a du mal à être "bon" partout. A cause de la turbulence qui est très nettement différenciée selon les zones de l'image, mais aussi de l'instrument qui, quand on chipote, a du mal à couvrir une grosse diagonale.

Je ne pratique pas l'imagerie solaire mais fredéric (chonum) semble dire qu'une dynamique supérieure à 8bits apporte un plus. En lunaire c'est très discutable et en planétaire encore plus. Du coup si le solaire fait partie de tes objectifs, peut être que ce n'est pas le meilleur choix.

Sinon elle ne nécessite pas de grosse configuration (fonctionne à plein régime sur un vieux DELL core 2 duo) et seul le disque dur est actuellement une (très) grosse limitation dans mon setup.

Marc

[stéphane 3 560]

moi, j'ai une dmk41 pour avoir le soleil en entier avec ma ls35dx : des images sont visibles ici http://www.astrosurf.com/ls35dx/ (et ça me permet aussi d'autoguider en ciel profond et de trouver une étoile guide sans problème )

a+
stéphane

[ValereL 15 513]

Tiens Marc, pendant que je te tiens, le traitement multipoints est bien au point maintenant dans les nouveaux logiciels. Mais il faudrait une autre fonction multi zones ( tailles et nombre à la discrétion de l'utilisateur ) pour le bestof, ainsi on optimiserait le nombre de zones nettes sur les images compositées et je n'aurais plus besoin de partager les AVIS lunaires de ma DMK31 par exemple, une idée à soumettre à Buil éventuellement. Son logiciel étant de plus en plus concurrencé dans le domaine planétaire, je ne vois d'ailleurs plus des masses de traitements lunaires et/ou planétaires faits avec Iris...Mais bon c'est pas moi qui vais m'y coller.

[skywatcher 6 111]

merci Patry pour tes infos
je vais conserver ma petite dmk21 !
ce qu'il manque à Iris est un mode batch pour traiter plusieurs clip à la suite...

[patry 1 989]

stephane> très belles images en effet. Je ne fait pas de solaire (pas équipé) mais je ne faisait que rapporter ce que chonum disait et qu'il fallait être à haute vitesse et en 12bit pour faire de l'imagerie. Tu démontre que 8 bits et 15i/s et qu'on fait également des choses très bien.
Note bien que c'est aussi valable sur la lune, mais le gain à avoir à travailler à 30i/s peut peut être l'emporter sur celui du simple champ ?

Surtout qu'il n'y a pas tout à fait un rapport 2 en surface entre 31 et 41 alors qu'il y a un rapport 2 en vitesse. J'ai noté que sur certaines images du disque solaire il y a un "bout" qui manque. C'est que tu fait aussi des mosaïques alors ? Est-ce que de réduire la dimension à 1024x768 pour chaque capture serait si rédhibitoire ? (vraie question, je me la suis aussi posée entre une DMK31 et une DMK21, et j'ai fini par prendre la seconde pour une question de budget).

VL> Ces fonctions sont déjà présentes (si j'ai bien compris ta question) dans les logiciels de traitement. Tu peux faire poser des points "un peu partout" et quadriller une surface lunaire, mais tu peux aussi les mettre selon le contraste. Registax permet même de définir des zones de taille variables (128x128, mélangées à des 256x256 et des 64x64 par exemple).
Avistack permet d'ignorer des zones de trop faible contraste mais ne permet pas d'avoir une selection évolutive automatique (petite zone contrastée et large zone peu contrastée). Même si cela se fera un peu "tout seul" quand tu a une mer bien lisse au milieu d'une zone de cratères sur la lune par exemple !

Pour Iris, c'est dommage, car c'est pour moi l'outil le plus didactique qui soit. On voit tout ce qui se passe et c'est la meilleure façon d'apprendre. Maintenant il faut se rendre à l'évidence et à part quelques évolutions mineures, il faudrait une refonte globale pour le remettre Iris au premier plan, surtout pour l'aspect selection/alignement/compositage.

Un programme comme autostakkert réalise ce triptyque en moins de 120" sur une vidéo SER de presque 3000 images (60 points mesure sur Jupiter) sur un processeur i7 de première génération, mieux tout est bufferisé en mémoire. Avistack est compatible x64 et crois moi pour avoir fait l'essai avec la version 32 bits, la différence est notable là aussi.

Avec son mécanisme de stockage de fichier (un par image et un par traitement), Iris ne peut évidemment pas rivaliser en vitesse et comme le rendu est au moins aussi bon chez les autres c'est assez normal. Par contre, il y a de telles fonctions de filtrage (ondelettes, déconvolution, vancittert) dans Iris que cela en fait un outil qui reste indispensable ... mais pour le post-traitement seulement !

D'ailleurs je pense que l'évolution qualitative substantielle qu'on a eu ces dernières années sont plus dues à l'amélioration des logiciels qu'à celle du matériel hors quelques cas spécifique d'imagerie.

Marc

[ValereL 15 513]

OK Marc, je connais le mode de quadrillage à diverses dimensions sous Registax, mais apparemment ce n'est que pour la registration par zone, pas pour un bestof ? Je m'en suis aperçu à plusieurs reprises en synthétisant un nouvel AVI dans Registax après une registration multipoints d'un lot d'images lunaires ( ayant d'abord sélectionné à l'oeil la meilleure ) et après l'optimisation. Tu retrouves sur l'AVI dépouillé dans Registax ou ailleurs dès les premières images, à priori les meilleures, des zones bien moches !!
Je ne crois pas donc que Registax fasse du bestof "différentiel" pour une optimisation globale des meilleures zones. C'est moi qui le fais du coup par une partition plus ou moins grande selon les cas, et là ça marche vachement bien évidemment. C'est ce que j'avais expliqué à CV qui m'avait pris pour une tanche, je pense qu'il n'avait pas perçu la nuance.
La différence entre le distor2 global et cette méthode est variable mais dans tous les cas, le distor2 est au moins battu, puisqu'il fait du morphing sur des mauvaises zones inévitables. Intuitivement, plus la partition de l'AVI est élevée, plus le bestof est optimal sur la globalité de l'image, mais malheureusement la limite est dictée par le temps passé sur l'ordi...Donc c'est la question que je me pose pour Avistack et Autostackert ( Iris et Registax ne le faisant pas d'après mes essais ), il n'y a guère que les auteurs pour nous préciser la chose.

[patry 1 989]

Pourtant, dans R6, tu peux définir comment se fera le compositage ;
% des meilleurs images (ne connait pas leur nombre à priori)
nombre d'images (indépendamment de leur qualité)
Nombre d'image par point

C'est ce dernier point qui me semble le plus interessant avec un grand capteur comme la DMK41. Bien sur quand tu affiche la "première" image (supposée être la meilleure) c'est certainement parce que c'est la meilleure globalement pour toutes les zones. En mode 1 et 2 ci dessus, elle sera utilisée.
En mode 3 c'est pas certain car ce sera, pour une zone donnée, la meilleure image de cette zone, puis la seconde meilleure, etc etc.
La liste pour une zone précise va être très différente de la liste pour la zone d'à coté.
Avec des capteurs de petite taille, le différentiel entre 3) et 2) est certainement minime. Par contre, avec un grosse surface de capture, ce n'est plus vrai.

Imagine toi faire un alignement et un compositage en monopoint sur une DMK41 ... c'est une hérésie aujourd'hui ! Hier on ajoutait des points et aujourd'hui on choisit les meilleures images pour chaque point. Que fera t'on demain ?

Marc

[ValereL 15 513]

"Imagine toi faire un alignement et un compositage en monopoint sur une DMK41...", j'imagine déjà avec une DMK31 en pleine fenêtre...
Ah OK pour R6 mais je ne le connais pas, il ne tourne pas sur mon ordi pour des raisons qui m'échappent ! J'ai potassé R4 ( que j'aime bien ) et R5.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 20-09-2012).]

[frank-astro 4 770]

Bonjour,
Perso, je possède aussi une DMK41 et j'en suis très content. Il y certainement mieux mais je trouve qu'elle s'en sort bien sur le soleil (exemples ici : http://blogastro.free.fr/index.php?/category/21) et sur la lune (http://blogastro.free.fr/index.php?/category/26).
Elle est supportée par Firecapture (comme d'autres) et cela la rend agréable à utiliser.
Frank

[vindematrix 879]

Bonsoir,

vos commentaires sont très instructifs, j'apprends, j apprends.

Je n'ai toujours pas fait de choix.

Merci

A bientôt

[patry 1 989]

comprends bien vindematrix que la DMK41 est une bonne caméra, ou qu'elle là été. Mais que pour un usage planétaire(/lunaire/solaire) en haute résolution, c'est clairement le débit de 15i/s qui me hérisse.

Outre le fait que 15i/s c'est pas énorme (la PLB-Mx fait environ 25i/s et la PLC-M tombe pile à 30), c'est un aspect qui sera limitatif pour faire du planétaire. En plus tu ne peux même pas te dire qu'en réduisant la zone de capture (ROI) tu va augmenter le débit !
Bin non, chez TIS le ROI est logiciel (c'est évidemment plus facile), et il faut donc transférer toute l'image dans le PC avant d'éliminer les parties inutiles. Admet que c'est ballot !
Sur d'autres CCD, tu peux aller très vite et "ne pas lire" les premières lignes, lire ce que tu veux, puis "passer" sur les dernières. En CMOS, comme tu peux lire les photosites comme tu veux, tu pourrais même faire un ROI en forme de cercle ou de triangle si tu veux !
C'est ainsi que la PLB-Mx fourni un peu moins de 50i/s en VGA (quand la PLA en fournit 60). La PLC, plus "récente" débite 110i/s dans le même mode ! La DMK sera scotchée à 15i/s

Du coup, chez TIS, c'est pour cela que je recommande plutôt la 31 qui fournira au moins 30i/s ! A l'usage, crois moi cela change tout !

Encore pire, au début la 41 était vendue fort cher (pas loin de 650€ je crois) et puis le prix à dégringolé pour finir sur celui de la 31. Aujourd'hui c'est vrai que le choix de la 41 ne paraît pas déconnant si ce n'était cette vitesse !

Coté logiciel, les deux sont identique et j'adore l'interface de IC Capture que je trouve très bien faite !

Marc

[vindematrix 879]

merci,

j'ai bien compris, la vistesse, c'est l élément de cette 41, bien que cela est different, mon canon me donne des images à 30/s
certes ,il ne sont pas en avis, mais je vois bien que cela me donne un large choix d images

il faudra que je comprenne ce que veut dire fenetre roi etc, tu vois , j'ai beaucoup à apprendre et lorsque j aurai bien assimiler ces terme ,je comprendrai mieux l utilisation et les possibilités de chaques cam selon ce que je veux faire.

C'est comme ci je voulai faire un choix de voiture, sans avoir jamais conduit.

Voilà

heuseusement que vous êtes des vieux routiers.

A PLUS

[patry 1 989]

Le ROI est l'acronyme anglais de "Region Of Interest", en gros c'est pas la peine de capturer une grosse image de 1000x1000 si finalement la planète qui t’intéresse dans le champ n'occupe que 400x400 pixels dans un coin.

En premier lieu, utiliser le ROI permet une réduction drastique du volume enregistré sur le disque, cela se comprend aisément.

En second lieu, si on s'intéresse au débit, on se rend compte que le gros du temps est passé à convertir le courant contenu dans les photosites en une valeur numérique et dans la transmission de cette valeur vers l'ordinateur. Bien sur on suppose que l'exposition est suffisamment courte pour ne pas apparaître dans le calcul.
Dans une CCD, les données sont converties dans un élément qui est alimenté en décalant les lignes d'image une à une puis les colonnes de cette ligne. Tout cela est fait par un composant qui règle les "horloges" qui cadencent précisément ces opérations.
C'est long ... et avec le ROI (rectangulaire) on peut se dire que le matériel pourrait ignorer la conversion de certaines lignes, puis de s'occuper à la conversion d'un bloc et enfin finir par ignorer le reste de l'image.
C'est le ROI matériel, c'est fait directement par la caméra et le PC ne reçoit au pire que les lignes qui vont bien, et au mieux (mais c'est plus rare car il faut ignorer également certaines colonnes) que le bloc utile.

Le cas du CMOS est différent car chaque photosite est lu indépendamment de ses voisins. Donc c'est qu'une question "d'accès" à ce qui ressemble beaucoup à une mémoire (qui en est une en fait). Là on raisonne avec une horloge exprimée en MHz. A 25MHz, tu produit une image de 1000x1000 (1 million de points) 25 fois par seconde, bien sur une image de 500x500 est 4 fois plus petite, et donc tu peux en lire (pratiquement) 100 fois par seconde. Idéalement, une image de 1x1 pixel serait rafraîchie 25 millions de fois par seconde ... toutefois il y a d'autres délais que tu ne peux plus ignorer et ce n'est pas possible en réalité.

Avec une PLC-M (qui est une PL1M avec une électronique à la hauteur), tu lit 1280x1024 pixels 30 fois par seconde ... ce qui représente un joli débit de 40Mo/s sur l'USB2. Mais une fois l'image réduite en 640x480, on dépasse allègrement les 100i/s ... et largement plus de 300i/s en 320x240 ! Problème le capteur est un peu ancien, le rendement quantique (qui mesure le taux de conversion photon/electron) ne dépasse de peu 50%, mais sa remplaçante va faire 25% de mieux, et avec une dynamique qui va passer de 65dB à 120dB. Cela devrait "donner" ! Parce que bien sur, quand tu veux avoir 100i/s il faut que l'exposition ne dépasse pas 10ms, et moins de 3ms à 300i/s ! Il faut de la lumière et/ou de la sensibilité pour cela. La lumière manque toujours en planétaire et aussi en lunaire HR (mais pas en solaire en général), donc on "gagne" à utiliser un capteur plus sensible ... mais c'est là aussi une évidence j'imagine.

En espérant avoir été le plus clair possible en tout cas.

Marc

[skywatcher 6 111]

je suis un peu ce post,
Marc , quand tu dis la remplaçante de la PLC-M, tu parles d'une nouvelle caméra qui va sortir ? as tu plus d'infos ?

[skywatcher 6 111]

Bonjour,
Je me permet juste de te donner mon avis sur l'imagerie solaire.

J'ai utilisé dans le passé une dmk31 avec énormément de plaisir (30 image/sec), et depuis plusieurs mois, je suis passe à sa grande sœur : la dmk51.

Avant son achat j'ai pu la tester plusieurs semaines sur le soleil, et je l'ai directement adopté.
Et pourtant, elle n'a qu'une cadence d'acquisition de ... 12 img/sec.
Quelle horreur diront certain, mais moi cela ne m'a jusqu'à présent absolument pas porte préjudice :-)

Le plaisir d'avoir un grand capteur sur le soleil vaut bien ce petit sacrifice.
Quand au ROI, sur le soleil, j'en vois vraiment pas l'intérêt. Au prix des capteurs, j'ai toujours aime utiliser chaque pixels :-)

Trêve de bavardage, je t'invite à jeter un œil sur mes dernières images solaires, réalisée avec une dmk51, et tu verras qu'une faible cadence d'acquisition n'est pas necessairement un soucis.
Les photos sont la : http://www.astropixel.org
Et toutes la collection, sur la page : http://www.astropixel.org/astropixel_systeme-solaire.htm

ps : les photos sont faitent depuis mon jardin, un site qui est moins d'être sans turbulence .

Bon choix, et surtout le plus important, fais-toi plaisir

A+

Sébastien Kersten http://www.astropixel.org

[vindematrix 879]

bon, si j ai bien compris, ma première lecon et pour faire court, cette fentre roi, permet une réduction du volume enregistrée sur le disque, donc en supposant que je suis à Barlow X5 sur une tache solaire, avec la DMK 41 , et le 254 newton, elle ne me servirait pas à grand chose,
car à 6000 de focale, plus les photosites du capteurs, 4.5 micron, je crois la ta^che va me prendre tout l"cran.
pour jupiter ou saturne oui, peut être.

Je pense que l utilsition de fenetre roi est en fonction de la taille de
L objet et la focale utilisée.

A PLS