Collimation encore et toujours

Bonjour à tous,

Au risque de saouler absolument tout le monde je ressort ce bon vieux sujet.
Ayant lu un bon paquet de site sur comment collimater son Newton je vous prierais de ne pas me renvoyer sur un enième site.

Maintenant j'ai quelques questions simples parceque plus je lis moins je comprends :
- pour le réglage sur une étoile pourquoi le secondaire n'est-il jamais touché, même en partant avec un instrument complètement défocalisé ?
Si le secondaire est de traviole vous n'arriverez jamais à un bon réglage en ne touchant qu'au primaire ... et je ne parle pas des sites qui vous dise que l'ombre du primaire doit être centrée quand vous défocalisez : sur un Newton ça me paraît faux ... sinon expliquez moi.
- comment je peux faire avec mon 114/500 dans lequel je ne vois pas les cercles de diffraction pour faire un réglage sur une étoile ? La seule chose que je vois c'est une tache d'Airy et quand je défocalise je tombe sur mon secondaire et son araignée.
- Pour l'instant j'effectue un réglage à l'oeil avec un bouchon percé et j'envisage de me faire un collimateur LASER. Suis-je obligé de marquer mon primaire pour le réglage au LASER ?

Voili, voilà
En m'excusant d'avance ...

Brandobras

Ok les gars ... j'ai pris du temps pour lire en diagonal, mais pas en entier, les autres posts sur ce qujet et apparemment ça finit par faire chier (et c'est pas peu dire) tout le monde.

Donc je vais reprendre mes crayons et mon précis d'optique géométrique et en un mot comme en cent : je me démerde.

Et donc on oublie ...

Brandobras

- Le réglage du secondaire peut se faire à l'oeil ou laser. Le réglage du primaire put se faire de manière très fine avec une étoile défocalisée. L'amplitude des corrections n'est tout simplement pas la même.

- Oui, il faut marquer le centre pour collimater au laser, sinon comment sauras-tu que ton faisceau frappe le centre exact ?

En revanche, ce n'est pas indispensable pour collimater le secondaire à l'oeilleton.

Pour collimater le primaire, oui (centrage des anneaux), sauf si tu n'utlilises que la méthode "étoile défocalisée", auquel cas, non.

Ca te va, comme réponses ? ^^

Merci Z80 pour ta patience. Je n'attendais pas vraiment de réponse vu les 164 posts (!!!) du précédent sujet.

Mais j'aimerais vous faire par de mes réflexions ;-). Selon moi :
- Il n'est pas nécessaire de marquer le miroir primaire pour un réglage au LASER.
En effet le fait de mettre le faisceau au milieu de ce miroir a pour effet de régler l'axe du miroir SECONDAIRE sur l'axe du tube optique.
Puis un réglage du primaire PAR RAPPORT au secondaire est éffectué, mettant ainsi son axe optique sur les deux autres. Seulement ce qui me chagrine c'est que tu dois aller chatouiller ton PRIMAIRE pour le marquer (moins j'ai besoin mieux je me porte) et que quand tu le marques tu ne marqueras jamais forcément le centre exact (généralement toléré).

- lorsque tu règles ton scope sur une étoile tu ne fais qu'aligner l'axe optique du PRIMAIRE sur le SECONDAIRE. C'est du RELATIF. Si le miroir primaire n'est pas à 45°, les axes optiques et l'axe du scope ne seront pas colinéaires et encore moins confondus.
D'où un mauvais réglage voire un risque d'obstruction par le bord du tube. Et pour l'instant je n'ai pas trouvé la méthode de réglage sur une étoile qui te permettrait de régler l'axe de ton miroir SECONDAIRE sur l'axe du tube.

Ma théorie de réglage est donc la suivante :
- Après s'être assuré que le collimateur LASER est bien réglé et en considérant le PO comme orthogonal au tube, on introduit le bazard et on l'allume

- le premier réglage va consister à aligner l'axe du PRIMAIRE sur celui du SECONDAIRE, c-à-d en mettant confondus les deux points LASER présent sur le miroir secondaire (faisceau incident et faisceau réfléchis du primaire)

- puis on aligne petit à petit l'axe du secondaire sur l'axe du tube, c-à-d tendre à faire revenir le faisceau LASER au centre du collimateur, en bougeant un peut le secondaire puis en répétant l'étape précédente, pour conserver à chaque mouvement du secondaire l'alignement primaire-secondaire. Et ainsi de suite.

Ce réglage est bien entendu à faire après avoir collimater à l'oeil. Le réglage LASER c'est pour fignoler, pas pour régler un scope complètement décollimaté.
J'admet que ma méthode est probablement plus longue et moins pratique qu'avec un miroir marqué mais si c'est du fignolage ça durera pas vraiment bien longtemps. Et ça m'évite d'aller mettre les doigts graisseux de mes deux mains gauches à proximité de mon miroir.

Si quelqu'un pense que je me gourre complètement, je suis ouvert à toutes critiques.

Bon ciel !

Brandobras

[Ce message a été modifié par Brandobras (Édité le 24-03-2006).]

marge d'erreur de la manip (décalage foyer de l'oculaire-foyer du primaire) sur ton scope :
0,30mm pour que la coma induite n'affecte pas l'image d'une étoile (Sidgwick).
0,74mm pour que la coma induise une erreur d'onde de lambda/4.
ça m'a pas l'air évident à évaluer à l'oeil tout ça

[Ce message a été modifié par flying jacket (Édité le 24-03-2006).]

Pas tout compris sur ton histoire de décalage de foyers ...

ben ton oculaire, c'est un système optique qui n'est pas, ap riori, afocal. Donc il a un foyer.

Pour ton scope, pareil, il y a un foyer et on peut même dire que c'est celui du primaire.

L'image formée par ton scope (j'entends par là sans oculaire) se fait au foyer du primaire pour des rayons en provenance de l'infini. Cependant, tu vois aussi l'image formée si tu n'es pas au foyer exactement mais dans le plan focal image, simplement que le décalage induit de la coma (coma d'autant plus grande que le rapport d'ouverture de ton scope est faible). Ainsi, si le foyer de ton oculaire est décalé par rapport au foyer du primaire, tu te ramasse de la coma.

Pour revenir aux nombres ci-dessus : pour ne pas avoir de coma (si, si c'est possible) il te faut aligner ton axe de primaire de manière à ce que le foyer image soit à moins de 0,30mm de l'axe central du PO (en gardant l'hypothèse qu'on arrive bien parallèle au PO et que l'oculaire a son axe optique bien parallèle lui aussi à l'axe du PO).

C'est plus clair comme ça, ou je suis encore tout seul à me comprendre ? :-/

Là je comprends mieux ! Et je suis d'accord que c'est tendu.

Mais ton histoire de décalage, ça veut dire que j'ai faux à un moment dans ma méthode ...?

[Ce message a été modifié par Brandobras (Édité le 24-03-2006).]

Tu nous mets dans la gène .
Visiblement tu es dans les choux, mais tu as ta propre méthode.
Tu ne veux pas faire confiance aux liens qui ont été donné par ailleurs ?

ben dans ta méthode, le point image fait par ton laser va se retrouver sur le point source (cas idéal). Et il va falloir que ça soit centré au tiers de millimètre (on est d'accord que si tu peux te débarasser de ta coma, tu vas le faire ).

Après, tout dépend de comment tu évalue ce centrage :
- face à la source, tu auras l'image en réflexion sur un écran et en y allant soigneusement tu n'auras pas trop de problème pour régler avec la précision voulue (<0,30mm)
- par contre, derrière la source, atteindre un telle précision va être _beaucoup_ plus dur : ça va énormément dépendre de ton dispositif. (par exemple, si l'image du point laser se fait sur une surface translucide trouée exactement au centre pour laisser passer le faisceau à l'allée, tout devrait aller à peu près bien ; mais pour des systèmes "opaques" ça me parait plus difficile)

Phil > Désolé ! je sais que mon plus gros défaut c'est d'être têtu (en plus je suis Bélier ;-) mais tous les sites (Altaz, Ciel Extrême, Mel Bartens, ...) que j'ai été voir n'ont réussi qu'à me plonger dans une mélasse donc je n'arrive pas à me sortir.
Si vous me dites tous que je suis à côté de la plaque, et bien j'irai marquer mon primaire même si ça ne m'enchante pas.
Mais ça te paraît pas bizarre que tout le monde te dise de ne toucher qu'au primaire pour régler ton scope ?
Chez moi c'est pas le primaire qui pose problème : pour le réglage je me suis fait un gabarit gradué dans un transparent que je fixe à l'avant de mon scope. C'est le réglage du secondaire qui est très imprécis. Et si le secondaire n'est pas à 45° ça veut dire que ça déconne au niveau de l'oculaire (en considérant que secondaire et primaire sont bien avec le même axe optique). Et ça ne m'étonnerait qu'à moitié que ce soit ça vu la coma que je me paye ! (voir le post de Flying Jacket)

FJ > Je ne te dis pas que la collim de La Bestiole va être facile : elle est ouverte à 4 !! Je m'y attends de jouer avec les poils de cul de mammouth ...
Mais selon toi dans le PRINCIPE est-ce que ça marche ma méthode ?

quote:

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- Il n'est pas nécessaire de marquer le miroir primaire pour un réglage au LASER.
En effet le fait de mettre le faisceau au milieu de ce miroir a pour effet de régler l'axe du miroir SECONDAIRE sur l'axe du tube optique.

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Bien. Et comment sais-tu qu'il frappe au centre ? ^^

quote:

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Puis un réglage du primaire PAR RAPPORT au secondaire est éffectué, mettant ainsi son axe optique sur les deux autres.

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Pas tout à fait. Plutôt par rapport à la position théorique de son foyer au niveau du porte-oculaire. Ou en s'en approchant le plus possible. Que ce soit par retour du faisceau laser ou centrage à vue de la amrque centrale du primaire avec l'anneau réfléchissant au dos de l'oeilleton de collimation. Le secondaire n'est qu'un intermédiaire qu'on espère aussi neutre que possible (c'est à dire à 45° exactement, si tout va bien, dans le cadre d'un newton "normal", avec un P.O. bien orthogonal.

quote:

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Seulement ce qui me chagrine c'est que tu dois aller chatouiller ton PRIMAIRE pour le marquer (moins j'ai besoin mieux je me porte) et que quand tu le marques tu ne marqueras jamais forcément le centre exact (généralement toléré).

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Oh, mais si : tu places un cercle de papier dessus et tu marques le centre au travers, avec une goutte de blanc correcteur, par exemple. Tu ne touches donc pas le miroir avec tes doigts graisseux (sic).

Cela dit, mon primaire est déjà marqué d'origine. Et quand Jean-Marc le retouchera, il le marquera à nouveau après aluminure...

quote:

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- lorsque tu règles ton scope sur une étoile tu ne fais qu'aligner l'axe optique du PRIMAIRE sur le SECONDAIRE.

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Il est impensable de réaliser cette étape sans avoir préalablement réalisé la première, à savoir l'orientation rigoureuse du secondaire. Laser ou oeilleton. Le laser (avec miroir primaire marqué au centre ) serait à priori le plus précis ici, SI le P.O. est bien orthogonal.

quote:

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C'est du RELATIF. Si le miroir primaire n'est pas à 45°, les axes optiques et l'axe du scope ne seront pas colinéaires et encore moins confondus.

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C'est ce que je me tue à dire à Toutiet ! ^^

Le primaire n'est pas plan, donc même si le laser revient sur ses pas, s'il ne frappe pas le centre exact du primaire, ce sera mauvais (une vérification à l'oeilleton ou sur une étoile le confirmera d'ailleurs aussitôt) - note que je ne précise même pas "défocalisée" : bien grossie, j'ai toujours de belles figures d'Airy même par tutbulence importante (elles gigotent, par contre).

quote:

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D'où un mauvais réglage voire un risque d'obstruction par le bord du tube.

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Exact. C'est pourquoi il est impératif de collimater le secondaire d'abord. Quand on récupère le champ de pleine lumière maxi, on a bon du même coup pour l'alignement. Voilà pourquoi c'est OK à l'oeilleton, même si c'est moins précis qu'a laser.

quote:

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Et pour l'instant je n'ai pas trouvé la méthode de réglage sur une étoile qui te permettrait de régler l'axe de ton miroir SECONDAIRE sur l'axe du tube.

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C'est parce que le réglage sur une étoile ne sert QUE à régler le primaire. On est tous d'accord, en fait, mais tu tournes en rond... ^^

quote:

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Ma théorie de réglage est donc la suivante :
- Après s'être assuré que le collimateur LASER est bien réglé et en considérant le PO comme orthogonal au tube, on introduit le bazard et on l'allume

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Hé bé non ! Voilà dès le départ l'erreur fondamentale ! Commence par vérifier l'orthogonalité de ton P.O. au lieu de supposer !

Un petit écart ne sera pas fatal, mais les images s'améliorent nettement et visiblement avec un P.O. bien aligné. Par ailleurs, seule cette configuration te garantira que le centrage du laser coïncide avec le champ de pleine lumière et le secondaire à 45°. Si ton P.O. n'est pas aussi orthognal que possible, le laser ne sera pas d'utilité.

quote:

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- le premier réglage va consister à aligner l'axe du PRIMAIRE sur celui du SECONDAIRE, c-à-d en mettant confondus les deux points LASER présent sur le miroir secondaire (faisceau incident et faisceau réfléchis du primaire)

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Il y a fort à parier dans ce cas que le spot reviendra également sur la cible du collimateur laser. Seulement, l'expérience montre que si le P.O. n'est pas rigoureusement orthogonal, il y a une multitude de combinaisons d'inclinaisons secondaire / primaire qui permettant d'aboutir à ce résultat, y compris des solutions qui ne frappent pas le primaire en son centre, et que 99% d'entre elles ne coïncident pas avec un alignement rigoureux constaté à l'oeilleton, et encore moins sur une étoile.

La seule combinaison reproductible ("j'enfile le laser et ça marche") assurant à la fois la frappe au centre du primaire, le retour sur la cible et une collimation effactivement correcte passe par un alignement rigoureux de TOUTES les parties, y compris donc le porte-oculaire.

Par ailleurs, on peut difficilement parler de "centre" d'un miroir elliptique servant à un newton, surtout de grande ouverture. Le miroir est volontairement décalé vers "l'arrière" pour capter correctement la partie du cône de lumière réfléchie à sa zone la plus basse - donc la plus large.

quote:

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- puis on aligne petit à petit l'axe du secondaire sur l'axe du tube, c-à-d tendre à faire revenir le faisceau LASER au centre du collimateur, en bougeant un peut le secondaire puis en répétant l'étape précédente, pour conserver à chaque mouvement du secondaire l'alignement primaire-secondaire. Et ainsi de suite

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Tu vas arriver à ce résultat sans "suite". Dès que le faisceau reviendra sur ses pas, il frappera au centre de la cible, et aussi au point incident sur le secondaire, tout simplement parce qu'en raison de sa faible distance au foyer, tu seras incapable de faire la distinction.

Mais en théorie, il se peut que tu aies raison. Hélas ! le spot d'un laser de pointeur rouge à diode est bien trop large et divergent pour atteindre la précision dont tu rêves... ^^

quote:

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Ce réglage est bien entendu à faire après avoir collimater à l'oeil. Le réglage LASER c'est pour fignoler, pas pour régler un scope complètement décollimaté.

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Faux. Uninstrument décollimaté se réaligne à l'oeil, se précise au laser et se fignole sur une étoile. A ce stade, il suffit d'infimes retouches sur le primaire pour terminer la collimation.

Explication : si els étapes précédentes ont été menées à bien, l'axe ptique coincidera avec le centre exact du primaire. Or ce point est aussi le pivot du miroir (pas vraiment en fait puisque le barillet est suspendu sur 3 points derrière, mais l'approximation suffira : il suffit de considérer qu'il peut se translater ne hauteur mauis pas se décaler latéralement).

Par conséquent, si l'alignement foyer - secondaire (plan, donc la notion de centre est inutile) - centre du primaire est assuré, alors l'orientation du primaire déterminera forcément un trajet retour parfaitement coaxial.

quote:

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J'admet que ma méthode est probablement plus longue et moins pratique qu'avec un miroir marqué mais si c'est du fignolage ça durera pas vraiment bien longtemps. Et ça m'évite d'aller mettre les doigts graisseux de mes deux mains gauches à proximité de mon miroir.

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Bon, pour éviter de poser une fois pour toutes une marque sur ton miroir, tu veux tenter le chemin inverse, à savoir trouver (par le plus grand des hasards, presque) un chemin parfaitement coaxial ?

Tout d'abord, tu vas perdre beaucoup de temps.

Ensuite, tu ne pourras pas vérifier rapidement si c'est OK : il faudra t'en rendre compte quand il sera trop tard : au star test.

Et finalement, tu cours le risque de réussir un alignement bidon si ton P.O. n'est pas orthogonal : il existe forcément une inclinaison du secondaire qui te donnera ton critère (après tout, 90° et 45°, ce n'est pas obligatoire : il existe des variantes de newtons à miroirs décalés et/ou P.O. inclinés)...

Seulement ton newton n'est pas un modèle sans obstruction à miroir décalé : c'est un newton normal, prévu pour travailler à 90°. Par conséquent, tu peux obtenir un trajet parfaitement coaxial de ton faisceau laser... Et vignetter complètement parce que tout ton primaire ne sera pas visible.

C'est ce que je me tue à expliquer à Toutiet depuis le début : si le P.O. n'est pas orthogonal, le centrage du primaire ne va pas de pair avec un champ de pleine lumière maximalisé, base de la collimation "classique".

D'ailleurs, Toutiet l'a dit lui-même : dans ce cas, tout doit être incliné, et le primaire peut ne pas être vu en entier.

C'est là qu'on s'oppose, alors qu'on fait on ne s'oppose pas vraiment puisqu'on ne recherche pas la même chose : lui utilise le laser pour rendre en fin de compte le miroir primaire parfaitement perpendiculaire à l'axe optique, moi je me contente de le voir en entier, quitte à ce qu'il soit incliné. La 2è méthode est celle qui donne les meilleurs résultats sur le ciel ; mais si le P.O. est bien aligné, alors les deux méthodes coïncident parfaitement.

Capito ?

J'ai rien à dire : je suis entièrement d'accord avec toi.

Mais ...
- je supposait l'orthogonalité du PO car pour l'instant j'ai un PO très "plastique" et que j'ai pour l'instant pas des caisses de temps (emploi du temps un peu chargé) pour vérifier le truc, et j'ai pas non plus envie maintenant d'investir dans un nouveau PO (mais ça viendra ...). Sinon je suis d'accord que c'est la "clef" de la chose.
- sur le fait qu'il y ait plusieurs combinaisons d'orientation des miroirs qui donnent un résultat, intuitivement j'ai des doutes ... donc je vais faire des schémas.
- tu insistes à un moment sur le fait que le LASER ne frappe pas le secondaire en son "centre" : je suis entièrement d'accord, il est décalé.
- pour le fignolage, on joue sur les mots ...;-)
- pour le marquage du primaire, je suis assez soigneux pour ne pas mettre mes doigts sur le miroir mais la feuille de papier ça me gène quand-même.

En tout cas merci pour cette superbe réponse :-))

Brandobras

salut,
pour marquer ton primaire : une pastille de type "mecanorma" au pas de 2,54 mm, ça marche très bien. C'est un genre de décalque (si tu as eu l'occasion de faire des typons d'electronique tu comprendras de suite...)

bonne collim.
J-luc

Son vrai problème est qu'il hésite à poser une feuille de papier (qui pourrait causer une abrasion à cause des inévitables poussières qui pourraient consteller le primaire) sur son beau miroir...

Je peux suggérer d'utiliser du papier doux, genre "intissé"...

Le coup du papier découpé au diamètre est hélas la solution la plus simple, quand même.

Ensuite, évidemment, on met ce qu'on veut comme pastille... Une fois qu'on a vraiment déterminé le centre ! ^^

Edit : hey, vous allez rire, mais je pense avoir trouvé une meilleure solution !

Au contraire, utiliser du bristol ou du carton fort !

Ainsi, le gabarit reposera sur les bords du miroir sans en toucher la surface !

Il ne reste plus qu'à déposer une goutte de blanc correcteur à travers un petit trou ménagé au centre du gabarit et le tour est joué !

Ensuite, on colle un oeillet centré sur la marque, et c'est réglé !

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 25-03-2006).]

...à moins de le faire avec du papier de verre, le risque est vraiment minime sur un mirroir protégé...

Incidemment, suite à une mauvaise chute de mon tube optique en plein sur son porte-oculaire, le tube en tôle s'est suffisemment déformé pour que j'envisage de le débosseler au marteau... :/

Les résultats confirment la thèse que je soutiens : il est impossible de collimater correctement un télescope dont la mécanique part aux fraises.

Le P.O. "regardait" carrément vers la droite et vers le bas.

Si on mettait un collimateur laser, on aprvenait à frapper le centre du primaire au prix d'une orientation bizarre du secondaire, mais le faisceau ratait carrément le secondaire de 5 bon cm au retour !

Bien entendu, envoyer le faisceau incident du laser au centre du primaire avait pour conséquence une orientation du secondaire qui ne eprmettait de voir que la moitié du primaire, et les parois du tube !!!

Ceci confirme bien ce que j'ai toujours soutenu.

Après remise en forme du tube (à coups de marteau, donc ^^), et un coup de peinture mate, j'ai entrepris de réaligner le P.O. au laser et à l'équerre (grâce à la base collimatable du P.O chisois), puis j'ai remonté le primaire et l'araignée et refait la collimation.

Méthode classique, à l'oeilleton de collimation.

Une fois finie, j'ai inséré le laser pour vérifier.

Il rate la pastille du primaire de très peu, mais si je le tripote et l'incline pour y parvenir, alors le faisceau réfléchi revient également frapper la cible en plein centre.

Ceci confirme ma seconde théorie, à savoir que ma collimation "à vue" fonctionne mais fournit un axe optique légèrement décalé (en angle) par rapport à l'axe mécanique du télescope, et qu'en réalignant finement le porte-oculaire (et non pas les miroirs, enfin, si, en alternance) pour obtenir un trajet parfait du laser, je vais pouvoir concilier les deux méthodes (et seulement à cette condition).

Mais je ne ferai ce peaufinage que lorsque la bague de Pat sera arrivée. Le problème du P.O. chinois, c'est qu'il est au coulant de 2"1/4 et qu'il faut y fixer des bagues de réduction 2" ou 1"1/4. Comme elles ne sont pas usinées avec une précision diabolique, je préfère attendre de recollimater tout ça avec mon nouveau crayford.

En tout cas, le marquage du primaire est vraiment à faire le plus vite possible, mon cher. ^^