jldauvergne

Si tu lis les réaction en dessous, lit les réponses qui vont avec Le gus qui critique fait une démo à partir d'un autre jeu de données qui est très localisé visiblement et donc pas spécialement représentatif. Après c'est la démo qui est faite dans l'article au dessus, ce genre de jeu de donnés, c'est tellement bruité que tu peux faire dire ce que tu veux à la tendance en te basant sur le résidu du fit linéaire. Je ne sais pas si pour autant la démonstration est juste. Mais peu importe, quand tu vois une telle courbe du niveau des océans, la tendance à augmenter plus vite se voit. C'était le sens de mon propos initialement.

quote:Dans les années 1980, certains tentaient déjà de détecter des planètes extrasolaires avec les moyens de l'époque. Evidemment, c'était voué à l'échec. Sauf que certains en déduisaient que cela voulait dire qu'il n'y avait pas d'autres planètes autour d'autres étoiles. A toute époque il y a eu des gens qui racontent des choses absurdes. Aujourd'hui certains réfutent le principe général d’expansion de l'univers. Là tu pourrais faire la comparaison avec les planètes, ce n'est pas une posture très raisonnable. La matière noire par contre c'est une porte ouverte à beaucoup de possibilités dont des remises en cause théoriques. quote:Moi je faisais état d'argument de compétence ! Oui, je connais des gens compétents qui doutent pas qu'un peu du bien-fondé de la matière noire. Et à l'opposé, j'ai vu passer des thésards en cosmologie -donc normalement compétents- qui sont dogmatiques. Dans la matière noire ce qui me dérange le plus c'est le terme lui même. Ça sous entend que le problème c'est de trouver une matière qui nous échappe, alors l'os est peut être ailleurs. Peut être aussi que la vérité est aussi bien du côté de la matière noire que de la faille théorique, ... On a peut être loupé de la matière baryonique, il y a peut être des wimps, mais peut être qu'ils ne suffisent pas à expliquer ce qui est observé, et qu'il y a aussi des pailles dans les théories. On aimerait que le monde soit simple à mettre en équation, alors que tout n'est pas toujours si simple comme le montre la quantique. Je trouve que de plus en plus certains cosmologistes sont prudents quand ils communiquent et posent d’emblée les réserves nécessaires. C'est une bonne chose. Mais on entend encore souvent à la radio ou ailleurs des chercheurs qui expliquent que X% de la matière nous échappe, comme si il n'y avait pas d'autre alternative pour expliquer ce que l'on observe. Dans les livres c'est souvent présenté aussi comme une certitude. [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-02-2013).]

quote:jldauvergne, au risque de me répéter, la critique est aisée mais l’art est difficile ! Je pense que ce n'est pas tant l'art qui est critiqué que le fait que la matière noire ait été pendant longtemps présentée comme un incontournable. Et même aujourd'hui ça reste l'hypothèse mise en avant comme si il n'y en avait pas d'autre. Elle est privilégiée. Perso je ne vois pas en quoi elle est plus légitime qu'une théorie de gravité modifiée ou je ne sais quoi d'autre. quote:Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer la difficulté de la tâche concernant une possible détection directe de la matière noire. Il ne faut pas tomber dans les mêmes clichés que certaines personnes qui dans les années 1980 déduisaient que notre système solaire était unique car on n'avait pas détecté de planètes autour d'autres étoiles ! Je ne comprends pas comment tu peux comparer une théorie qui tombe sur un gros os (la gravitation), et une hypothèse logique et raisonnable (les planètes ailleurs). Pour penser qu'ici il y a 9 planètes, et que ça ne peut pas exister ailleurs sur des milliards de systèmes qui ont eux aussi des disques d’accrétion, il faut faire appelle à l'hypothèse de dieu. Mais on n'en a pas eu besoin finalement. Ouf ! quote:Enfin, même des approches comme MOND par exemple, montrent qu'elles ne peuvent se passer de matière noire. Tu peux développer ? Le but de MOND est de se passer de matière noire. Je sais qu'il y a des imperfections dans cette théorie, mais la matière noire c'est aussi une imperfection et une grosse. quote:Quant à l'option 2, elle fait l'objet de plus de recherches que tu ne le penses (f(R) gravity, Tensor–Vector–Scalar gravity, ...). Seulement, modifier la RG est plus difficile qu'il n'y paraît rapport aux contraintes d'observations qui existent (pulsars binaires...). Trouver de la matière noire ça a l'air aussi plus compliqué qui n'y parait. On a déjà évacué les naines brunes, les naines blanches, les neutrinos, et que sais-je encore. Il ne reste que les Wimps, et ils sont totalement hypothétiques. Et puis rien ne dit que la RG soit en cause. Tout repose sur le postulat d'isotropie faute de mieux, mais ce principe n'est pas totalement testé il me semble. quote:Cedric Villani est un brillant mathématicien que j'admire beaucoup pour de nombreuses raisons. Il a le droit d'avoir ses opinions comme tout à chacun, mais la médaille Fields ne rend pas forcément légitime ses idées quant à la matière noire et l'énergie sombre.Pour ma part, j'évite de donner des avis publiques sur des sujets qui n'entrent pas dans les domaines où je publie. On en arrive souvent là je trouve dans ce genre de discussion : l'argument d'autorité, ...[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-02-2013).]

où ça chez Sahara sky ? Vas y raconte un peu

quote:- Les physiciens ont des théories qui marchent très très bien... - D'un autre coté ces mêmes physiciens observent des choses telles que tout se passe comme si il y avait de la matière invisible optiquement.La réaction de tout être normalement constitué est de se dire : "Quelle peut être la nature de cette matière ?" puis éventuellement "Peut-on adapter nos théories pour tenir compte d'écarts à celles-ci ?".Pourquoi "puis éventuellement" ? Il faut se poser les deux questions. Parce que justement il n'y a que deux réponses possibles au problème. Donc s'occuper d'une des deux solutions dans un second temps c'est avoir une chance sur deux de passer à côté de la solution dans un premier temps. Et là c'est un peu ce que font les cosmologistes à quelques exceptions près. A ce jeu là ils se sont surtout cassé les dents pour le moment en testant plein d'hypothèses qui ne fonctionnent pas (mais qui méritaient d'être testées). Pas mal d'hypothèses raisonnables ont été évacuées, ça ressemble de plus en plus à une chasse aux fantômes cette affaire quand même, pourtant l'option 2 n'a pas pris du poil de la bête alors que ça aurait dû, ...

J'ai un copain qui est allé là bas (sa compagne s'occupe d'une agence de voyage haut de gamme). Il dit que ça fait parti des meilleures adresses où il a pu séjourner (et il en a fait pas mal). Ça doit être pas mal quand même

Tournesol, si avoir des doutes sur le bien-fondé de la matière noire est une posture, ou pire une idéologie, .... je rends mon tablier !

Ca y est on a des vues radar. Il est très allongé et ne tourne pas vite sur lui même -environ 9h-. Il y a une animation aussi : http://www.cieletespace.fr/node/10153

Dautres courbes montrent l'évolution de la pente.

Chez moi ça marche aussi j'ai la pipette. J'ai la Version Adobe Photoshop : 13.0.1 x64, elle est plus vielle que la tienne.

Un doc intéressant pour toi JD, c'est la variation du taux d'augmentation du niveau des océans : La source est là. http://www.skepticalscience.com/decelerating-sea-level-rise.htm Tu peux trouver d'autres réponses à des questions que tu te poses. Je ne sais pas si tout est juste. Je ne connais pas le niveau de fiabilité de ce site. Mais au minimum ça te fait un autre éclairage.

quote:En fait je suis retombé sur cet article car j'ai un graphe qui m'y ramène à chaque fois. Ca doit donc effectivement être le même que j'avais du présenter précédemment. Ok dont acte, j'ai moi aussi mis un graph plus haut d'une source militante (j'ai juste fait du google image). Mais je pense que des publications sur la variation des océans on doit en trouver qui sont passées dans des revues sérieuses avec des comités de relecture qui ont les pieds au sec vis à vis des pétrodollars. Ce qui est trompeur c'est de mettre le niveau 0 en 1850 alors que le CO2 montait avant par exemple. Les courbes de la publication sont foireuses, tu as une courbe de corrélation de l'activité solaire avec les températures arctiques. On connait la ficelle, chez nous V Courtillot a fait la même chose. On prend un jeu de données de températures locales et partielle et on lui fait dire ce que l'on veut. On définit bien les bornes pour rester sur intervalle dans lequel la corrélation est valable, sinon la supercherie est évidente. Bref si je me posais des questions sur le niveau des océans, j'irais chercher des travaux contradictoires, et surtout ailleurs, loin, ...très loin de Climate Research et de l'Institut de l’Oregon. Et loin aussi des créationnistes car pour moi ce n'est vraiment pas une option en science pour un cerveau intellectuellement honnête. Et en disant ça ne ne reproche à aucun scientifique de croire en Dieu, et même d'aller à l'église si ça leur chante, ça ne me choque pas. [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 18-02-2013).]

quote:JLD, je n'arrive pas à lire ton lien. Oups il y a un point collé à l'adresse et ça la casse. http://fr.wikipedia.org/wiki/Climate_Research Tu vas voir. Perso je trouve ça édifiant et affligeant. On est dans le domaine de la tricherie, de la magouille et la manipulation. Ca nous éloigne pas mal de la science. Ces gens là puent, il n'y a pas d'autre mot. Tu as lu les conclusions de l'étude dont tu parles ? C'est juste navrant. "There are no experimental data to sup port the hypothesis that in - creases in human hydrocarbon use or in at mospheric carbon dioxide and other green house gases are causing or can be expected to cause unfavorable changes in global temperatures, weather, or landscape. There is no reason to limit hu man pro duction of CO2, CH4, and other minor green house gases as has been proposed. We also need not worry about environmental calamities even if the current natural warming trend continues.""As coal, oil, and natural gas are used to feed and lift from poverty vast numbers of people across the globe, more CO2 will be re leased into the atmosphere. This will help to maintain and improve the health, longevity, prosperity, and productivity of all people.""The CO2 pro duced does, how - ever, accelerate the growth rates of plants and also permits plants to grow in drier re gions. Animal life, which de pends upon plants, also flourishes, and the diversity of plant and an imal life is increased"Tu cautionnes tous ces points ? La dernière phrase on se croirait chez Disney. "Our children will therefore en joy an Earth with far more plant and animal life than that with which we now are blessed." C'est affligeant, comment ça a pu passer un comité de relecture ? (le lien que je donne plus haut donne la réponse).D'ailleurs ses conclusions sont totalement idéologiques, elles n'ont rien de scientifique, on est là dans de la very very bad science. Et c'est totalement raccord avec le créationnisme et les autres idées politiques des auteurs. Pour info l'autre auteur W Soon a palpé 1 million $ de pétrodollars entre 2001 et 2011. Oui 1 million ! C'est à peine croyable. Quelle caricature ! http://en.wikipedia.org/wiki/Willie_Soon Finalement je me demande si ce n'est pas l'étude que tu m'avais déjà donné comme référence il y a quelques années. La conclusion était du même acabit. Pourquoi ne pas avoir évolué vers des sources plus sérieuses depuis ? Et pourquoi me redemander mon avis plusieurs années après ? Il faudrait que je relise à chaque fois ce contenu indigent pour te redire tout le mal que j'en pense ? Il n'y a même pas à argumenter pour dézinguer le truc tellement il est caricatural et grotesque. Il suffit de le lire pour qu'il se discrédite de lui même.

Voilà je t'ai envoyé 3 contacts par mail.

Il me semble que le CO2 réagit à retardement sur les évolutions naturelles de températures. Donc on peut penser que c'est une conséquence oui. C'est quoi ton mail déjà ? [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 18-02-2013).]

quote:Reste à comprendre pourquoi depuis 70 ans que le CO2 augmente massivement, ça n'a pas encore fait augenter vraiment la hausse. Je veux creuser ça. Ok, si tu veux des contacts de chercheurs je peux t'en passer en privé. Ce que tu demandes c'est de la vulgarisation. quote:Et pour ce qui est des suies en 1860, j'espère que tu déconnes. Parce que si les suies de 5 villes européennes avaient été capables de faire décoller la hausse du niveau des mers en 1860, eh bien aujourd'hui, avec tout ce que cramment les indiens et les chinois, elle devrait monter d'1 cm par mois...Tu n'es pas obligé de caricaturer tu sais. Au risque de te surprendre, en 1860 les activité humaines ne se résumaient pas à 5 grandes villes, ... Il y avait environ 1,5 milliards d'humains sur Terre qui déforestent, qui se chauffent et commence à mener des activité industrielles.Je te parle de l'ensemble des activités humaines à l'époque. A cet époque on a commencé à balancer du CO2 de façon non négligeable. En 1800 ça montait déjà, donc que des effets finissent par se voir en 1860 ça ne rien de particulièrement étonnant. Est ce que c'est monté que à cause de ça, ça je ne sais pas. Le tout est probablement modulé par le Krakatoa à la fin du XIXe s et par le Laki à la fin du XVIIIe s (j'indique ces deux là car ça reste deux des éruption majeures à l'échelle historique, le Laki est même n°1). Ca si tu demandes à un chercheur il saura te préciser quelle est la part de l'homme et quelle est la part de la nature à ces époques là. A un moment j'avais vu passer une étude qui montrait que si on corrigeait tout ça des variations naturelles tout colle assez bien. On doit retrouver ça dans les archives de nos interminables discussions.

quote:Les américains sont des gens très croyant et leur foi nous semble souvent assez ridicule vu de notre pays laïque. Donc, être anti-Darwin, en soi, montre juste qu'il est illuminé par la religion et que ça l'empêche d'être neutre sur ce plan là. Pour ce qui est du RC, il n'est pas forcément illuminé dans tout ce qu'il fait. Mais je n'en sais rien en fait. Je préfèrerais qu'on regarde le fond de l'étude que son auteur ; question d'ethique.Très bien parlons d'éthique, vu que visiblement tu ne comprends vraiment pas bien de quoi il en retourne. Tu devrais lire ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Climate_Research. Ca cause du journal de seconde zone dans lequel a été publiée l'étude que tu évoques et un de ses auteurs est directement incriminé. Sur la foi arrête ton char, la théorie de Darwin est reconnue par pleins de catholique. Et en plus haut lieu. JP II disait en 1996 : " « près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique (Humani generis), de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse ». Par ailleurs qu'un biologiste nie l'évolution c'est bien une question d'éthique. Quand on nie une telle évidence et un travail de si grande qualité on peut tout nier. Il se discrédite tout seul ton copain.

quote:L'article que j'ai fourni est peut-être mauvais, mais si tu veux me dire en quoi il l'est, je t'écouterai avec attention. Mais d'où il vient, je m'en tape, comme d'où tu viens toi. Ca ne m'intéresse pas. Non je ne joue plus à ça, j'y ai suffisamment perdu de temps à une époque avec les articles que vous donnez toi et Joël. Ça prend des plombes et au final vous restez totalement borné quelques soient les arguments. Quand une étude scientifique dit que réchauffer c'est super toi ça ne te fait pas tilt. Trouve moi des articles sérieux avec un bon facteur d'impact, sortis d'une université et pas d'un sombre institut de l’Oregon et alors on en reparle. Les études sérieuses et qui alimentent le débat je me plonge dedans volontiers, c'est intéressant. D'où vient l'article c'est très important. Un article de Cosmologie dont l'auteur s'appelle Raël, Igor ou Grichka tu vois je n'ai pas très envie de me plonger dedans, j'ai vraiment mieux à faire. En astro il y a des sources scientifiques que l'on sait peu fiable et on passe notre chemin. Là on parle quand même d'un p....n de biologiste créationniste. Si il y avait un ordre des biologistes comme il y a un ordre des médecins il serait radié direct avec interdiction d'exercer ! On ne peut pas être scientifique et nier des siècles de progrès de la connaissance.[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 18-02-2013).]

quote:Parce que quand je vois de quel blog idéologique sort la tienne, moi, à ta place, je donnerais pas de leçon. Parce que je m'y suis promené et c'est un ramassis de poncifs politiques et écolos. Une courbe c'est factuel. Ci-dessus il y a 3 sources. Une sans doute partisane mais qui se recoupe avec la courbe du NOAA que j'ai donné aussi, et l'autre c'est Jussieu. Si ça c'est partisan pour toi, ... quote:Et en plus, il se fait l'écho de G. Hansen, l'ayatollah du RC, dont les discours, depuis 20 ans, frisent le délire paranoïaque. Fin de parenthèse. Je n'ai pas repris son discours je ne connais même pas ce monsieur et je n'ai pas lu ce qu'il raconte, donc ne me prête pas des intention que je n'ai pas. Encore une fois, la courbe de montée des eaux, elle est factuelle, tu peux la trouver ailleurs. Et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai mis une seconde source, pour recouper l'info. Précaution que tu ne ne donnes jamais la peine de prendre. Après si te référer à un biologiste qui nie Darwin ne te pose pas de problème c'est toi qui voit, mais c'est vraiment n'importe quoi je persiste. C'est un peu comme si ton garagiste n'avait pas le permis de conduire, ... Devoir sans cesse recourir à des gens dont pas crédibilité est douteuse, ça devrait t’alerter quand même. La crédibilité de la source est importante c'est une base pour avoir une information de qualité. Dans on défend le créationnisme et le port d'arme on peut défendre n'importe quelle cause perdue je pense. quote:Si l'ordonnée est juste un niveau de mer par rapport à une année de référence, cela signifie que la hausse n'augmente pas depuis 150 ans. La hausse du niveau de la mer est principalement causée par la dilatation des océans et la fonte des glaces terrestres. Si le CO2 anthropique, en forte augmentation depuis 70 ans, y avait ajouté une influence nette, la hausse augmenterait fortement depuis au moins 30 ans. Je t'attendais exactement sur ce point là. De l'art de nous dire une chose et son contraire, ... Tu n'est pas cohérent avec ce que tu nous martèles : le CO2 a un effet saturant, personne ne dit qu'il agit de façon linéaire comme tu le laisses entendre. D'autre part l'autre effet c'est la dilatation des eux, et ça ça a un gros effet d'inertie. Et enfin l'autre gros contributeur c'est la fonte des glaces et là c'est pareil il y a de l'inertie, et ce n'est pas non plus linéaire. Quand un glacier recule de 100 m d'altitude, la partie concernée par le réchauffement se situé à une altitude où à la base il fait plus froid. Je pense vraiment qu'il est temps que tu arrêtes de faire de la science avec les mains. Si tu as des doutes comme ceux que tu formules, et qui partent de questions intelligentes, cherche des réponses intelligentes et pas des conneries glanées sur la toile. Le mieux c'est que tu en discutes avec un glaciologue ou un océanographe, il suffit d'aller voir des conférences par exemple. Pointer du doigts sans faire cette démarche de bien s'informer c'est vraiment contestable. Je fais le même reproche à Joël qui ne s'est même pas donné cette peine pour son livre. Pendant longtemps je vous ai entendu dire que les glaces ne diminuent pas en Antarctique par exemple. Moi on me dit ça ça m'interpelle. Sauf que quand tu demande aux scientifique c'est tout simplement faux. Voilà un exemple parmi d'autres. quote: glaciers, Groenland, Antarctique, devrait fondre de plus en plus (ce que tous les alarmistes disent) et provoquer une hausse de la hausse. Il n'en est rien. Pourquoi ? Sur la courbe plus haut si on a bien une accélération ces dernières décennies, et les climatologues voient que l'augmentation liée à la glace commence à prendre une part importante de la hausse totale (40 à 50% de mémoire, à vérifier), alors qu'il y a encore peu on nous expliquait que l'effet principal était la dilatation. Tout ça est très factuel et bien documenté. Là on voit bien que la pente est de plus en plus raide sur les dernières années. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Trends_in_global_average_absolute_sea_level%2C_1870-2008_%28US_EPA%29.png

quote:Editer/Supprimer le message Y a un truc qui me chiffonne. Ta courbe montante, c'est une simple hausse du niveau de la mer ? Ou bien c'est une courbe de hausse de la hausse ?? tel que c'est formulé je comprends que c'est la moyenne de 1700 le niveau 0. Le résultat c'est que ça monte. Donc la valeur du niveau de la mer par rapport à une année de référence. L'article dont tu donnes le lien plus haut, est une fois de plus un pétro-article. Tu t'alimentes toujours au même râtelier IL me semble même que ce n'est pas la première fois que tu t'approvisionne à l'Oregon Institute of Science and Medicine. Franchement ça ne donne même pas envie de lire. C'était pas eux déjà qui nous expliquaient dans un article scientifique navrant, que le réchauffement est un bienfait pour l'humanité ? Le premier auteur de l'article en question est un militant républicain, il défend le droit au port d'arme indifiduel, et l'Inteligent Design. Bref le bon américain comme on les aime. Ca en fait un de plus qui cumule climatosceptiscisme et anti-darwinisme. Ça doit être des maladies qui arrivent pas paire. http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_B._Robinson Tout ça n'est pas très sérieux. Vraiment à force ça devrait t’alerter quand même cette récurrence d'Exxon / Inteligent Design / Climatoscepticisme.[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 18-02-2013).]

quote:Si c'est la simple hausse par rapport à une date origine, elle est stable depuis 1860, donc bien trop avant le rejet massif de CO2. Comme le précise cet article : http://www.oism.org/pproject/GWReview_OISM300.pdf Il faudrait que tu poses la question à un climatologue pour avoir une réponse précise là dessus. Sur tes courbes on voit bien que 1860 ça correspond au début de l'utilisation massive du charbon. Moi il y a rien que me choque, d'autant que l'on vient de se rendre compte que l'effet des suies a été sous estimé, et ça au 19e, on en émettait et pas qu'un peu ! [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 18-02-2013).]

Si tu regardes la courbe dans le coin en bas à droite, le taux actuel de montée de l'océan est de l'ordre de 35 à 40 cm par siècle contre 10 à 15 cm au 19e siècle.

JD, change de camp tout de suite alors parce que ça monte que depuis le début de l'ère industrielle. Je ne sais pas où tu as vu que c'est monté de 30 cm au 19ème siècle (si je comprends bien ta phrase "La mer monte depuis deux siècles d'environ 30 cm par siècle.").

La vitesse initiale est de 18km/s. La vitesse résiduelle après fragmentation doit être de l'ordre de 11 km/s d'après ce que dit un simulateur.

quote:Donc question de source non je n'en ai pas Ok on parle dans le vide. Il n'y a pas que internet dans la vie. Et des publications datant des années 90 on en trouve sur internet il suffit de chercher. En cherchant tu dois aussi pouvoir retrouver facilement les rapports du GIEC de l'époque, ce qui est une bonne base puisque c'est l'état du consensus à un moment donné. Est ce que le consensus disait ça à cet époque là ? C'est ça la question. quote: Il ne faut pas regarder que d'un coté mais des 2 cotés. Non il faut regarder la tendance. Les records dans un sens où dans l'autre c'est une forme de bruit dans l'évolution globale. D'autant que tu te retrouves à aller chercher des records mensuels et non saisonnier. Pourquoi pas descendre à l'échelle journalière aussi ? Si le but est d'aller vers l'absurde bas y franchement. Tu pourras faire autant de démonstration de ce type que tu veux ça ne changera rien au fait qu'il y a une tendance à un radoucissement ce qui n'a rien d'incompatibles avec le fait d'avoir des hivers plus froids que la moyenne certaines années.