Bingocrepuscule

Dire que l'ESO s'enerve, c'est excessif. Il y a une grosse injustice si un pays membre beneficie des contrats juteux sans honorer sa contribution, au regard des autres pays qui eux participent. Concernant l'acces aux telescopes par les astronomes du Bresil, il est toujours possible comme pour tous astronomes vivant sur cette planete, mais sans les privileges dus au membership. La position de l'ESO est de ne pas mettre de pression inutile, et de laisser les Bresiliens gerer leur crise. Ce qui est plutot louable je pense.

Que tu aies raison ou pas, Tu nous les brises avec ton obsession sur Thomas Pesquet. T'as rien trouvé à dire de plus intelligent pour Noel? Arretes les marrons et retourne manger ta dinde...

Non c'est le contraire. La raison est qu'en astronomie, le photon est très cher, donc quand on decoupe la pupille en sous ouvertures on en veut le moins possible, le compromis avec la performance de strehl qui elle demande plus de sous ouvertures et d'actuateurs , est très sérré. Il y a aussi la contrainte de puissnce et de temps de calcul qui penalise les systemes avec les sous ouvertures nombreuses. De la meme maniere dans la sous ouverture meme, on essaie d'avoir le moins de pixels possible. L'etoile ne couvre en general que 4 pixels (2x2), ce qui suffit à calculer un centroide. Typiquement un pixel a plus ou moins la taille en arcseconde d'un seeing moyen, voire d'un tres bon seeing. Un sous ouverture fait en general 6-8 pixels de large (6 par exemple pour SPHERE). Juste assez pour s'assurer que l'etoile reste dans le champ par fort seeing. Mais ce ne sont pas des regles ecrites dans le marbre. Bref moins de sous ouvertures c'est une moins bonne capacité à corriger de petits defauts de front d'onde MAIS: ca permet d'observer des etoiles plus faibles, et donc de couvrir un champ observable plus large (pour les systemes sans laser) ca permet aussi de corriger plus vite et donc de suivre des conditions d'atmosphere avec des temps de coherence plus petits. ca permet aussi d'avoir des systemes moins complexes à developper, par exemple certains systemes posent probleme car la densite d'actuateur à la surface du mirroir a des limites physiques C'est pour ca que je parle de simulations numeriques. Elles permettent de fixer les parametres du systeme à moindre cout, en fonction de la magnitude limite, du strehl, du seeing moyen disponible etc etc...

Est ce que le telescope est bien achromatique (correcteur, reducteur, barloteur) ? De meme pour l'optique devant le SH? Sinon le SH va re-introduire des aberrations dans le chemin optique de la camera principale. Et il y a aussi un compromis sur le choix de dichroique en fonction de la sensibilité de la camera du SH.

Et bien en fait non, je suis pas d'accord. Pour deux raisons. Le truc c'est que vous voulez faire de l'optique active in fine en presence de turbulence. Donc les aberrations statiques seront melangées à celle de la turbulence. En gros on moyenne les mesures pour filtrer la turbulence et retrouver les statiques. Si tu dimensionnes ton SH sans tenir compte de la turbulence, par exemple en terme de champ de la sous ouverture sur le ciel, tu peux te retrouver à mesurer de maniere éronnée si ce champ est trop petit. De la meme maniere l'echantillonage des pixels doit etre optimisé pour une gamme de deformations de front d'onde et aussi afin d'optimiser la magnitude limite de l'etoile guide, sans quoi non seulement tu mesures mal mais aussi seulement avec un SNR pauvre (ou pas optimal). Donc le SH se dimensionne avec le miroir deformable oui, mais pas que. Le rapport se situe surtout au niveau du nombre de sous ouverture versus nombre d'actuateurs. De la meme maniere le mirroir deformable se dimensionne aussi par rapport à la turbulence et à la formule optique du telescope pour qu'il puisse avoir la dynamique de correction. Donc pour moi ne pas dimensionner le systeme en tenant pas compte de la presence de turbulence, c'est le mur assuré. Désolé de dire ca. Les SH dédié à l'astronomie sont un peu différents de ceux que l'on trouve pour faire des mesures optiques sur un banc et en particulier en imagerie médicale: Sous ouverture moins nombreuse, echantillonage plus gros, moins de pixels par sous ouvertures... Les choix du Shack Hartmann doit etre le fruit d'une reflexion poussée. En ce qui concerne la turbulence, la simuler sur un banc optique vous permettra de correctement évaluer vos performances, de les optimiser et de debugger un nombre de choses insoupsonables. Et surtout d'économiser un temps d'observation énorme au pic (et des heures de sommeil en plus). En ce qui concerne les simulations numeriques, contacter des personnes qui en font à l'ONERA ou ailleurs dans les observatoires et meme à l'etranger, ca peut aussi beaucoup aider. Deuxième point, dans ta présentation tu présentes clairement l'objectif de la limite de diffraction et évoque une valeur de strehl sur le ciel. C'est très bien mais ca montre de hautes ambitions quand meme. Et de fait les choix techniques derriere doivent suivre aussi cette ambition adaptative. Encore une fois et pour ceux qui lisent en diagonal, je supporte et j'encourage l'initiative de tout mon petit coeur critique.

Et en plus Chi Cyg est plus la... la discussion peut etre constructive

Moi je suis plutot emballé par ce projet (et j'insiste la dessus par rapport à mes commentaires et questions). Je ne pense pas qu'il va revolutionner l'astronomie amateure, mais il va etre utile pour au moins répondre à pas mal de questions, mettre à mal quelques fantasmes d'amateur, en créer d'autres. Donc c'est un beau projet et s'il est fait avec des personnes entousiastes est compétentes il aboutira surement à de bonnes choses. Mais je pense que c'est un énorme challenge (bien au dela d'un occulaire electronique), et j'ai des questions bien sur , meme chiantes. Simulations: Avant de construire un systeme d'OA et pour pouvoir en dégager les caractéristiques principales, comme par exemple le nombre de sous ouvertures du senseurs, la focale des micro lentilles, le nombre d'actuateurs du mirroir deformable, il faut normalement faire une étude précise avec des simulations (telescope, atmosphere, systeme OA). Ta présentation ne laisse pas transparaitre ce travail. Par exemple de strehl versus seeing, ou magnitude. Ca me gene un peu parce que c'est normalement un gros travail préliminaire à la construction d'un tel systeme... chez le pro. Mais les pro ont des financements et donc je pourrais comprendre que l'approche pour vous soit plus empirique, par rapport aux composants standard disponibles et aux compétences de l'équipe. Donc la question est, avez vous fait ce travail de simulation et si non, sur quelles bases avez vous fait vos choix techniques? Calibrations: Pour que le systeme fonctionne, il doit etre calibré proprement. On mesure ce que l'on apelle des fonctions d'influences qui sont en gros la calibration du mirroir deformable par le senseur shack hartmann. On pousse un actuateur du mirroir et on regarde la mesure du senseur. Cette mesure est à refaire regulierement et surtout apres chaque changement de config (bouger un lentille, changer de longueur d'onde..). Meme la temperature ambiante peut avoir son influence. La question est, avez vous prevu dans votre design un moyen quelconque pour faire ces calibrations? Corrections des aberrations statiques du telescope: Il y a quelque chose qui me gene un peu dans ce que tu as dis plus haut. Tu as parlé du systeme comme une aide à la collimation je crois, ou un moyen de corriger ses erreurs. J'ai du mal avec ca parce qu'il faut y ajouter une precision. La mesure et la correction de ces aberrations ne peut se faire qu'au centre du champ par ce systeme. A moins d'avoir plusieurs senseurs et meme plusieurs mirroirs déformables ce qui à mon avis n'est pas réalliste. Donc on ne peut corriger qu'au centre du champs, toutes les aberrations hors champs seront les memes. En planetaire (pour lequel ce systeme est dédié), les champs sont petits donc l'effet est reduit, mais je pense qu'il ne faut pas vendre cette promesse au monde amateur qui souffre beaucoup de sa collimation . Par contre effectivement pour corriger les deformations du primaire dues au flexion pour les gros miroirs dans un mode optique active c'est un immense progrès. Et je te rejoins la dessus en fait pour moi, cet intéret là dépasse celui d'un systeme adaptatif qui corrige l'atmosphère. Etoile guide en planétaire: Fermer la boucle adaptative en utilisant la planete comme etoile guide, c'est pas simple je crois. Je comprends que vous deviez mettre l'accent dessus. Je sais que par exemple les pro utilisent parfois les satellites quand ils ne sont pas trop loin de la planete, anisoplanetisme oblige, et en tenant compte des vitesses differencielles du satellite. Je crois me rappeller meme qu'au VLT ils ont utilisé par le passé non pas Io mais son volcan! Ou pour la lune en utilisant certaines reflexions fortes et ponctuelles à la surface. Tests en labo: Vous simulez un champs de 4 arcsecondes, mais est ce que vous simulez la turbulence (avec quoi), l'obstruction centrale d'un telescope, des aberrations statiques classiques? Secret: Pourquoi ce projet etait il secret? C'est bizarre je trouve? Pour pouvoir presenter quelque chose le plus aboutit possible? Et secret pour qui? Enfin j'ai d'autres questions et commentaires mais je n'ai plus le temps maintenant. Je voudrais juste saluer l'initiative et le courage et rapeller à ceux qui lisent ce post que l'optique adaptative amateure est un enorme challenge, et à la fois une niche. Comme tu l'as dit les composants se démocratisent, donc deviennent abordables aux plus chanceux, mais les cout de developpements sont enormes je pense. Et le monde amateur n'est pas encore assez formé dans ce domaine. Il faudra le former. Je pense aussi que l'adaptabilité d'un meme systeme à une large gamme de telescopes, d'ouvertures, d'obstructions centrales, de focales différentes peut poser une difficulté et un coup supplémentaire au developpement. Mais je suis entousiaste à l'idée qu'une équipe motivée s'essaie à un tel systeme au pic du midi, en pensant à plus loin pour servir le monde amateur (ou pseudo amateur). Bonne chance.

Il faut aussi noter que les images qui sont montrées sont des images reconstruites du spectro, c'est à dire après la découpe au slicer. Ce qui est à mon sens encore plus impressionant. Autre chose les images sont en champ moyen (pour un 8m). C'est à dire 1 arcminutes. Une AO qui corrige, sur ce type de champ et dans le visible, c'est exceptionnel. Il faut connaitre l'usine à gaz qui est derrière pour s'en rendre compte. Exceptionel mais perfectible. On n'atteint pas pour autant la résolution théorique du 8m. Simplement l'instrument permet d'améliorer le seeing de manière notable.L'année prochaine sera mise en service le mode AO en champ étroit. Un dizaine d'arcsecondes, sur lesquels la correction sera meilleure. On en reparlera.

A la recherche d'Elea et Paikan en somme.

Il faudra peut être changer légèrement ton article dans quelques mois, parce que finalement la phase 1 comprendra sans doute tous les miroirs c'est a dire y compris ceux du centre. Idée proposée et acceptée mais qui reste à valider financièrement. Une des raisons avancée est que cela engendre un surcoût (arrêt/reprise de production). Ça serait une très bonne nouvelle.

oups, je crois que c'est juste Bachelet qui n'etait pas encore venue.Tu parles de plusieurs visites tu as d'autres liens?

Ce n'est pas rien, c'est la premiere fois qu'un president du Chili en fonction se rend a l'observatoire.

Pardon c'est le GMT, du coup ils sont dans l’hémisphère sud aussi...

A ma connaissance, l'E-ELT fait parti de l'observatoire la Silla Paranal. L'ELT sera opéré depuis la même salle de contrôle sur le mont Paranal. Donc la contribution australienne fera certainement du bien au projet.Ce qui est étonnant c'est qu'il me semble que l'Australie est déjà bien impliquée avec le TMT.

C'est un partenariat. Pas sur que l'Australie "rejoigne" l'ESO et paye ses factures. C'est intéressant quand même.

Ca c'est vraiment drôle! Et bien écrit!

Franchement la rémanence, je m'en accommode très bien sur mon 9000. Il suffit juste de prendre quelques précautions.

L'image de Jupiter ci dessus est faite en infrarouge, on ne peut pas l'utiliser pour une comparaison avec un télescope amateur dans la mesure ou l'on ne regarde absolument pas la même chose (couche de l’atmosphère).Pour la lune, elle est aussi en IR, donc la résolution est celle d'une image infrarouge, la comparaison me parait un peu tronquée.Autre chose, l'image de la lune a 15 ans, celle de Jupiter en a 10. Il y a peut être aussi une évolution de ce coté.A noter aussi que les RC pro sont en général à petite obstruction (14% au VLT), et que les RC amateurs à petite obstruction existent même si très peu répandus.[Ce message a été modifié par Bingocrepuscule (Édité le 03-03-2017).]

Merci du conseil. Je ne pense pas que ton combat est vain, je pense qu'il est utile mais qu'il a quelque chose d’obsessionnel. Cette obsession te pousse parfois a un manque d'objectivité, de professionnalisme, et même de respect. Je m'égare peut être... Tu as raison, reprends une bière et régale nous avec l’écriture de ton prochain article! (prudence quand même journalisme et alcool font mauvais ménage).

Bah, il est tout seul dans son combat sur la scène médiatique. Et la manière qu'il a d'attaquer ce problème, et qui consiste à essayer de rayer les astronautes et les ingénieurs suffit à se décrédibiliser lui même.

C'est surtout que le projet pour proxima est technologiquement, scientifiquement et humainement terriblement excitant. S'il se concrétise, il restera dans l'histoire, c'est ce que veulent tous ces milliardaires de toute manière. Que cela fonctionne ou pas d'ailleurs.Et en plus il ne s'agit pas d'un vol habité

Nouveaux disques protoplanetaires par sphere!http://www.eso.org/public/news/eso1640/?lang [Ce message a été modifié par Bingocrepuscule (Édité le 09-11-2016).][Ce message a été modifié par Bingocrepuscule (Édité le 09-11-2016).]

quote:L'ESA c'est de la daube, ils sont capables de nous faire rêver avec Tchoury mais leurs "landeurs" sont à l'ouest, rebelote pour Mars, beaucoup plus facile pourtant.Un sacré "turnover" doit être envisagé chez leurs ingénieurs, qu'ils embauchent d'anciens de la NASA voire chez les russes... Quand je lis ce genre de commentaires j'associe toujours un pseudo à quelqu'un de peu crédible et de déraisonnable. Et je garde en mémoire cette impression pour ses futurs posts.Je crois que la réussite dans l'exploration spatiale se construit aussi sur des échecs. Si comme tu le prétends, la solution consiste à virer tous le monde. Je peux te garantir que la tentative suivante sera un échec aussi. Réduire la responsabilité d'un échec aux simples compétences d’ingénieurs est tres injuste. C'est aussi une vision trés simpliste et immature du progrès technique.

Chicyg, ça fait 16 pages que tu nous balances des liens qui contredisent ton propos. C'est encore le cas avec cette image des perfs de MUSE.16 pages !!! Comment tu fais? Mais tu es un grand malade!!! Ils disent quoi les docteurs? Ça s'attrape ton truc? C'est affligeant! Et tu veux que les gens débattent avec toi en plus! Tu n'as pas l'impression qu'en faisant cela, tu transformes le débat en franche rigolade? Je m'excuse d'ailleurs si mon jugement sur toi t'incommode, mais il est comme le tien sur Labeyrie: 'un peu subjectif'.Et ce que tu as déjà seulement vu une psf à 30% de Strehl dans le visible? Mon petit gars, les anneaux... on les voit!!! Est ce que tu connais seulement la différence avec la même psf prise en K? Il y a 15 ans, on ne pensait même pas à faire de l'OA dans le visible. Aujourd'hui on commence à s'y mettre avec de très bons résultats, fort de l’expérience prise en proche infrarouge. Dans 15 ans, probablement on saura doubler et même tripler ces performances. quote:Réponse : je pense qu'il n'y a pas de "télescope du futur" parce qu'il n'y a pas d'instrument qui puisse couvrir toutes les contraintes ou possibilités (en se limitant au domaine "optique" et ma liste n'est sûrement pas exhaustive) : . toute la surface du ciel (la haute résolution par exemple exige dans le champ une étoile guide suffisamment brillante, pour une position géographique donnée seule une partie du ciel est accessible), . tout le temps (contrainte sur terre des cycles jour-nuit, des saisons, du seeing, moins de contrainte dans l'espace mais quand même) avec : . résolution angulaire limitée par le diamètre et la longueur d'onde (et par l'atmosphère sauf dans l'espace mais la contrainte de diamètre est plus grande) . champ pour enregistrer plus d'informations (contradictoire avec la résolution angulaire), . résolution spectrale (ce qui suppose beaucoup de flux donc de surface), . sensibilité ou magnitude limite (idem), . polarimétrie, . achromatisme, . contraste, . précision photométrique (limitée par les perturbations atmosphériques), . résolution temporelle (photométrie rapide), . précision spatiale (astrométrie).C'est tellement gros que cela m'inspire même un peu de pitié. Si tu penses ce que tu écris, passe vite un petit coup de téléphone à l'ESO pour les prévenir d’arrêter la construction de l'E-ELT, vraiment ça n'en vaut pas la peine. Là CHICYG, je te donne raison (surtout dans le visible d'ailleurs): APRÈS 400 ANS DE BONS ET LOYAUX SERVICES LE PROGRÈS EN ASTRONOMIE INSTRUMENTALE MODERNE EST MORT, IL N'Y A PLUS RIEN A FAIRE!!! Ou alors...peut être...du macramé?

quote:Ne pouvant trouver des éléments chiffrés de tes affirmations, j'ai pris le projet de l'E-ELT qui devrait tenir compte de ce qui se fait de mieux, non ? Ils prévoient dans le meilleur des cas un rapport de Strehl de 54% dans la bande K avec un seeing de 0,8 seconde d'arc qui tombe à 3% à 0,9 µm, ils ne l'évaluent même pas dans le visible à 0,5 µm. Chicyg, Faux, EPICS, 90% en H. C'est encore ton truc de sortir des references et de les faire mentir... En plus ca fait plusieurs fois que tu prononces ce mensonge. quote:Concernant l'optique adaptative, il me paraît évident qu'on n'est pas près de savoir faire de l'optique adaptative en visuel. Chicyg, Faux, ça se fait déjà. ZIMPOL, sur SPHERE (je confirme ce que dis JL) et bientôt l'AO de MUSE. Avec des Strehl très prometteurs, et de la limite de diffraction atteinte. Probablement que les américains s'y sont mis aussi.C'est marrant que tu prennes l'E-ELT en référence systématiquement alors que dans son thread dédié tu le déglingues aussi. Tu n'as vraiment aucune cohérence, aucun amour propre. Plus haut tu accuses les personnes de ne pas répondre à tes questions, mais toi même tu ne le fais pas. Alors pour la cinquième fois, Chicyg c'est quoi ton télescope du futur? Ne nous dit surtout pas que tu as peur de ne pas être assez compétent sur le sujet pour avoir une petite idée... Tu risques de causer l'hilarité générale (et potentiellement mortelle pour certains je pense).