spectrahm

1 hour ago, lyl said:

 

Finalement, ne conviendrait-il pas de parler de lunette achromatique que si elle ne respecte pas les critères de Sidgwick? La Starbase est optiquement apo, pas achro.

1 hour ago, lyl said:

Le concept est postérieur à Lunettes & Télescopes de Danjon & Couder qui utilisait des verres très aboutis mais différent sur ce point. On a largement oublié tout ça depuis que les lunettes apochromatiques sont apparues.

2 hours ago, Motta said:

Mais cela se passait dans une galaxie lointaine, a priori peuplée de jeunes étoiles massives de première ou deuxième génération

Ca alors, on a pu observer des étoiles de population III de façon indirecte ? Je croyais qu'elles étaient beaucoup trop anciennes / distantes pour cela, tout du moins sans l'aide du JWST.

Mais effectivement, en pop III, on peut théoriquement monter à 1000 masses solaires  (avec une durée de vie extrêmement brève avant la supernova, de l'ordre de 100 Ma). Il est d'ailleurs possible sinon probable que les trous noirs supermassifs au centre des galaxies se soient formés à partir des trous noirs issus de ces étoiles.

22 hours ago, bruno beckert said:

On peut lire cette page, pas trop mal faite, me semble-t-il :

http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html

Merci Bruno pour cette synthèse didactique. Me concernant un concept m'échappe encore :

- nous sommes d'accord que l’expansion est régie par la constante de Hubble, c'est à dire que l’accélération de la dilatation est fonction linéaire de la distance

- pourtant dans l'animation suivante, la lumière de l'objet met 14 milliards d'années à nous parvenir :

Je ne comprends pas. Pour moi, la situation au début devrait être une expansion lente, très inférieure à C, donc un objet dont la lumière nous parvient rapidement. Puis ensuite, une expansion > C et un astre qui disparaît car ses rayons ne parviennent pas à "rattraper" l'expansion (sphère de Hubble).

Or c'est le cas inverse sur l'animation. Où est mon erreur de raisonnement ?

Rien de bizarre non. C'est plus lent, mais quand on a une CCD et qu'il faut grossir pour aller chercher un objet minuscule, il n'y pas le choix, il faut de la focale, et quand l'instrument doit rester compact et transportable, il faut un grand rapport d'ouverture.

Au demeurant, les optiques pro (TBL, VLT, EELT...) travaillent typiquement autour de f/D 15~20 et parfois plus (Hubble est à f/D 24, Gaia à f/D 40). On ne va pas chercher une supernova dans une NGC avec 600mm.

Donc non, les f/D ultra courts, c'est surtout pour la mode des photos CCD grand champ de ces dernières années.

C'est vrai, ils sont derrière les Intes. Mais le Gregory a aussi ses avantages, notamment une plus grande robustesse, une meilleure résistance à la décollimation et un collimation plus simple. Les réglages sont aussi moins pointus en usine, donc qualité plus constante à échelle industrielle.

Bon, à 130mm, ce n'est pas encore criant...

55 minutes ago, vindematrix said:

alaing,  c est un peu le principe de la projection oculaire, plus tu éloignes le capteur ( tirage) plus  tu augmentes la Focale résultante.

Si ma mémoire est bonne, la focale est donnée pour la mise au point à mis-course. A ses deux extrémités, elle est sensiblement différente. Dommage que les fabricants ne mentionnent pas les deux extrêmes.

23 minutes ago, fljb67 said:

Ca tombe bien : c'est pour cette raison que je l'ai acheté. ^^

Si tu as du ciel noir, pas trop de turbu et une monture stable, tu vas te régaler, c'est une optique qui a vraiment de la puissance sous le pied, incomparable avec mon ancien Dobson 130/650 (SW Explorer) qui lui peinait en focale et obligeait à empiler les Barlows. Et à f/D 5, une Barlow, ça fait du chromatisme... Sans parler des tâches d'Airy en flocons de neige sale.

Si tu es sous ciel pollué, tu bénéficieras aussi du Mak. J'ai remarqué que quitte à avoir une petite pupille de sortie et un ciel lumineux, autant grossir pour éteindre le fond de ciel et retrouver du contraste, ça compense en partie la perte de luminosité qui de toute façon noie l'objet dans la pollution lumineuse.

34 minutes ago, vindematrix said:

sympa ce tube, il m aurait bien tenté en solaire.

Juste pour les taches,  

Le Mak 127 est un excellent télescope nomade en complément d'une grosse optique fixe ou peu mobile. Je le monte sur un pied photo à rotule, l'ensemble tient dans un sac à dos et ne pèse que 5kg.

La tâche d'Airy est comparable à celle des livres, et l'optique est compacte, robuste, puissante et d'excellente qualité. Et surtout, une focale généreuse avec un f/D long et plein de réserve pour grossir si la monture et le ciel suivent.

Assez limité en ciel profond pour les amas ouverts et les nébuleuses hormis M42, passable pour les galaxies sauf sous ciel noir,  mais bien adapté aux nébuleuses planétaires, amas globulaires et étoiles doubles sur lesquels sa formule excelle, là encore surtout avec un ciel noir. Sans mentionner le planétaire et lunaire.

Personnellement, je n'ai pas de reproche à lui faire pour qui veut une optique compacte de qualité permettant de grossir. Et à 130mm le temps de refroidissement est un problème largement surévalué, tout comme l'obstruction centrale; la turbulence engendre typiquement plus de perte de contraste que l'obstruction.

54 minutes ago, fljb67 said:

Donc : si le miroir a bien 127 mm de diamètre, cela correspondrait à un rapport f/D de ~ 10,9 au lieu de ~ 11,8.  ( ce qui ferait une "luminosité" photographique ~ 17 % supérieure ).

L'ouverture efficace des Mak 127 Synta est moindre qu'annoncée, probablement pour conserver une ouverture "constatée" de 127mm sur le ménisque.

Le primaire mesure 132mm, sous-éclairé à environ 120mm, peut-être pour éviter des aberrations de bords rabattus ? Un test pour le mesurer est de positionner la torche de son smartphone au dessus de l'oculaire, et mesurer la tâche lumineuse projetée en sortie du télescope, par exemple sur un mur. Je mesure chez moi un primaire éclairé sur 119mm et 47mm d'ombre du secondaire + baffle soit 39% d'obstruction, ce qui ne change d'ailleurs rien en pratique à l'observation.

Problème, cela devrait rallonger le rapport f/D, or chez toi il semble raccourci... Et un interminable débat sur CN a conclu que le test avait ses limites avec une optique 100% sphérique. Le mystère reste entier.

22 hours ago, lyl said:

 

Je serais curieuse de savoir quel type de 80mm intéresse les astros ici ?

courte f/10 ou la plus longue f/15 80/1200 ou les autres déjà existants il y a 30-40 ans. 80/900 80/1000 ?

Pour moi ce serait une f/12 ou 15 plutôt que f/10. Plus confortable et meilleure qualité d'image.

1 hour ago, lyl said:

On devrait demander à Synta pourquoi ils n'ont pas créé des oculaires pour leur Maksutov-Gregory.

Ah si !

*** meeeeeep *** je sors

Tu entends que la qualité industrielle / prix de vente des MCT Synta ne permet pas d'optimisation car trop de variation, ou bien que l'optimisation des oculaires TAL pour leur Mak ne marcherait pas pour autant sur les Mak Synta car l'optimisation se fait pour chaque instrument et non pour une formule donnée (mak, refracteur...) ?

Si c'est par instrument ça complique encore le choix, notamment pour moi, heureux possesseur d'un Mak 127 et à la recherche de l'oculaire le plus adapté, et qui m'en tenais juste au rapport d'ouverture pour mon choix, innocemment .

50 minutes ago, lyl said:

Tu sera absolument surpris du design entre un plôssl adapté à un réflecteur (ex. : Clavé), le plössl original Zeiss de 1938-40 qui était pour l'objectif B (apo ceci dit), le TV plössl, un plössl TAL pour la TAL-100R et les maksutov. (sans oublier ce que j'ai posté au-dessus : ortho abbe, ortho duplet PL, Kellner)

Fascinant, car c'est une découverte complète. C'est également lié aux formules optiques ?

Par exemple, le TAL dans ton exemple serait recommandé uniquement pour leurs Maksutov, ou tous les Maksutov (Gregory et Rumak) ?

Vu la complexité du domaine, il serait peut-être intéressant de créer un lexique regroupant les designs les plus adaptés à un type d'instrument en fonction de sa formule, son rapport d'ouverture etc.

J'en suis resté aux orthos pour les longs f/D, aux Plossl en tout terrain, et aux Nagler/Pentax pour le champ large...

Je viens du monde CCD/spectro et débute en visuel, et en lisant tes postes depuis quelques mois je réalise que le sujet est autrement plus complexe...

1 hour ago, STF8LZOS6 said:

As prism diagonals typically have better optical quality, better light transmission and less light scatter than mirror diagonals, we encourage all amateur astronomers to use them"

Excusez-moi si la réponse a déjà été donnée, mais je ne comprends pas pourquoi le prisme est ici supérieur au miroir pour le renvoi coudé. Je pensais que les miroirs étaient parfaitement apochromatiques ?

S'agit-il de dispersion avec le miroir, mieux corrigée par la qualité optique du prisme ?

Témoignage individuel, aucun indicateur de configuration des instruments ni d'état atmosphérique, des adjectifs comme "beau" ou "fade" qui ne veulent rien dire...

On en reparle après un bench sur banc optique, avec des éléments concrets.

Merci Lyl. J'apprécie tes messages, toujours étayés par du concret, mais je n'ai hélas pas le niveau requis en optique pour y répondre convenablement. Ce message pour confirmer en tout cas la prise en compte de ces informations.

25 minutes ago, jm-fluo said:

Oui et alors ?

J'ai apporté une réfutation de croyances un peu "rapides" et non vérifiées par les lois de l'optique. En guise de contre-argumentation, tu relativises maintenant ce qui semblait pourtant être le point d'orgue de ta critique sur l'obstruction.

Cela m'amène à penser que tu ramènes en fait cet échange à toi, qu'il n'y a donc pas échange technique mais partisanisme en faveur de la formule optique que tu as retenu pour tes observations.

Peut-être souhaites-tu juste une validation de groupe, je tiens donc à te rassurer à ce sujet : tu as fais le bon choix avec ton APO. Pas la peine de se sentir "insecure" au point de vouloir surclasser un C11 avec.

1 hour ago, jm-fluo said:

4 hours ago, spectrahm said:

 

Qui observe en mode défocalisé ? ;-)

La tâche d'Airy défocalisée permet ici de mieux mettre en évidence le pouvoir séparateur légèrement supérieur permis par l'obstruction, qui revient à augmenter légèrement l'ouverture de l'instrument. Il est vrai que l'effet est plus discret avec l'étoile focalisée, mais il en va de même avec le contraste.

Quote

In effect, point-object-resolution-wise, central obstruction makes the aperture act as larger by a 1/(1-ο2) factor with added equivalent of (1-ο2)2 Strehl of primary spherical aberration.

https://www.telescope-optics.net/obstruction.htm

17 minutes ago, jm-fluo said:

Parce que le Mak 127 n'a pas une obstruction de 25 % comme dans les exemples cités, mais 33 % !

"au delà de 25% l'instrument commence à réellement perdre du contraste," Laurent

Voici deux vues de Mars, aucune obstruction à gauche, 33% d'obstruction à droite :

En visuel, à cause de la turbulence et du faible flux, cela ne fait pas de différence.

En prenant une obstruction délirante de 50%, cela commence à se voir et à se ressentir comme une perte de résolution car l'oeil peine à accrocher les détails, mais même là avec la turbulence, la différence en visuel doit surtout se constater par bon seing.

Personnellement je tiens surtout compte de l'obstruction pour déterminer la surface efficace donc la luminosité.

http://www.beugungsbild.de/diffraction/diffraction.html

Plusieurs choses me dérangent avec cette approche de détermination du contraste :

- elle est empirique plutôt que démontrée par le calcul

- il n'existe comme seule source qu'une personne l'ayant écrit dans un livre, sans démonstration

- elle est entachée de biais cognitifs, notamment :

-- l'attachement émotionnel de l'évaluateur à son instrument (confer les possessifs et diminutifs fréquents du type "ma lulu")

-- l'assimilation entre le prix de l'instrument et sa performance optique, toujours ici en faveur des lunettes apochromatiques

- il est difficile de mesurer visuellement le contraste en faible flux sans banc optique. L'oeil voit ce qu'il a envie de voir, cf point 3

Cela offre un boulevard à l’interprétation qui rend selon moi cette approche douteuse.

Voici plusieurs simulations de Jupiter à travers différents instruments d'obstruction et d'ouverture différentes, hors turbulence. Une seule de ces vues est obstruée et perd donc en contraste. Laquelle ?

Réponse :

1 - Newton 200mm obstrué à 25%

2 - APO 180mm

Avec Deff=D-d, l'image 1 devrait avoir le contraste de l'image 4 (APO 150mm), alors qu'elle approche de l'image 3 (APO 166mm), tel que constaté sur l'histogramme. On mesure ici Deff=D-2/3d.

Or même entre les deux, il reste difficile pour l'oeil d'apprécier la différence, et encore plus de la mesurer précisément. Qui ici peut estimer la différence "empirique" de contraste entre la 2 et 5, et même évaluer un pourcentage ?

Cela peut induire en erreur un novice à qui on "explique" qu'un Mak 127 offre le visuel planétaire d'une APO 85mm en contraste, alors qu'il y a un écart qualitatif majeur en faveur du Mak par les lois de l'optique.

Pour ne rien arranger, l'obstruction a aussi ses effets positifs, elle réduit le vignetage et elle accroît légèrement le pouvoir séparateur, qui peut être interprété comme du contraste par l'oeil. Simulation d'une étoile double défocalisée avec obstruction à 33% à gauche, et aucune obstruction à droite :

On en conclu que le rôle de l'obstruction centrale est souvent sur-considéré et conduit à des interprétations parfois douteuses, comme l'exagération non mesurable de la performance d'instruments très modestes ou le rabais d'instruments optiquement plus performants par les lois de l'optique.

Quote

 

La "règle" Deff=D-d est trop simple pour refléter la complexité pratique et théorique des différents paramètres à considérer

 

http://www.astrosurf.com/laurent/magnitude.htm#5

21 hours ago, fredo38 said:

 

Et j'ai même eu un gas qui m'a dit qu'il ne voyait rien ! le comble ! il squat et en plus ça plait pas !! 

S'il est normalement constitué, il a du en profiter pour te vanter aussi l'évidente supériorité de sa 80ED en luminosité, contraste et résolution par rapport à ton gros tube.

Je suis surpris qu'il n'y ait pas plus de communication sur cette qualité de polissage. Un instrument amateur à lambda / 10, c'est tout de même rare, même lambda / 8.

Pour se donner une idée, quelle est le niveau de polissage des instruments typiques sur ce segment du marché, notamment les 80-100ED, Mak 127 et Newton 130 ?

4 hours ago, guillau06 said:

 

Inconvénients du Mak 127:

 

Focale importante pour le CP

 

Beaucoup de gens font du ciel profond au 200/1200 (Dobson ou C8 avec réducteur). 1500mm ce n'est que 300mm de plus. En visuel, le Mak conviendra bien au CP non diffus, type étoiles doubles, amas et NP. Pour les objets diffus type galaxies et nébuleuses, il sera en retrait par rapport à un instrument 100/550.

A titre personnel, je trouve qu'il est plus simple qu'un instrument à ouverture égale offre de la focale plus que du champ, car il est plus commode d'augmenter le champ avec un oculaire plus grand qu'augmenter la focale avec un oculaire minuscule. Surtout si ta monture tremble un peu, l'objet va continuellement sortir du champ si tu compenses le manque de focale par un oculaire très court. De plus, pour les télescopes, la focale est souvent gage de qualité car c'est en grossissant que l'on peut juger la qualité d'une optique, pas par le champ. Non applicable aux lunettes, surtout apochromatiques, qui sont excellentes optiquement.

Par contre avec seulement 550mm, tu pourrais vite manquer de puissance en visuel (très bien en astrophoto grand champ en revanche), et f/D 5, ça commence à être agressif sur l'optique, d'où la nécessité d'oculaires assez haut de gamme pour encaisser le faisceau sans aberrations. Ces lunettes sont optimisées astrophotographie plutôt que visuel, les formules optimisées purement visuel ont des rapports f/D plus longs.

Je me sépare d'un Newton 130 f/D 5 au profil d'un Mak 127 pour cette même raison, le Newton n'a pas fait ses preuves par manque de focale (là aussi c'est en grossissant que l'on voit la différence qualitative avec le Mak), surtout avec de la pollution lumineuse où grossir permet de retrouver du contraste en éteignant le fond de ciel.

29 minutes ago, babar001 said:

 

Voir, entre autre, le livre d'Anfré van der Elst "Guide du matériel d'observation de l'astronome"

L'obstruction joue comme une aberration (sphéricité? je ne me souviens plus bien) .

Certes, mais c'est ici la formule que tu emploies qui me laisse sceptique. Tu soustrais des diamètres plutôt que des aires, et en plus la fonction de transmission n'est pas linéaire. Pour que le contraste calculé d'un 127mm approche d'un instrument 50% plus petit, 2.5x moins lumineux et 65% moins résolvant, il y a pour moi baleine sous gravillon dans la formule.

1 hour ago, babar001 said:

 

Du point de vue contraste: 127 - 42 = 85 c-à-d que le mak à le contraste d'un instrument de 85mm non obstrué.

Je suis sceptique quant à ta formule, tu as des références ? Je ne vois pas comment  on peut directement soustraire des diamètres alors que le calcul se fait sur des rapports d'aires, et qu'il n'y a pas de proportionnalité entre transmission du contraste et obstruction (c'est une courbe, pas une droite).

Si je m'en tiens uniquement aux rapports d'aire, une différence de 33% d'aire entraîne ici une réduction équivalente de 6% de diamètre, soit environ 120mm, on est loin de cet étrange Deff=D-d que l'on peut  parfois lire ici et là.

Quelle est l'unité de mesure du contraste, et comment le mesure-t-on concrètement, pour ôter tout biais d'interprétation causé par le prix de l'instrument et l'éventuel attachement émotionnel que son propriétaire lui porte ? Il me semble qu'il s'agit des courbes de modulation de transfert (MTF), et que la perte commence à être visible en visuel au delà de 33% d'obstruction ou un Strehl inférieur à 0.8, la perte de contraste sur le Mak-Cassegrain est donc théoriquement autour de la limite discernable pour un observateur lambda.

Un 127mm est tout de même 2.25x plus lumineux qu'un instrument de 85mm (et 65% plus résolvant), j'ai beaucoup de mal à imaginer que leurs contrastes puissent être analogues. Si un(e) expert(e) en optique peut apporter un éclairage ?

1 hour ago, etoilesdesecrins said:

Je ne connais pas le Mak mais vues les perfs de la 100 ça m'étonne si on prend en compte l'obstruction. Et sans parler des vues grand champ que permet la lulu dans la Voie lactée

Quel est ton raisonnement ? L'obstruction d'un Mak-Cassegrain est négligeable, de l'ordre de 33% (42mm).

Cela nous fait donc une ouverture effective de 119.5mm.

Reste à prendre en compte le Strehl et la transmission, qui doivent être sensiblement les mêmes (beaucoup de lentilles dans une lunette apochromatique). Une estimation conservatrice serait la luminosité d'une lunette de 110mm, tout en gardant la résolution d'un 127mm.

Rajoutons aussi le facteur coût, poids, encombrement, la faible focale de la lunette, et la balance penche clairement du côté Mak selon moi.

Bémol en ciel profond en faveur de la lunette, avec un oculaire de 32mm, on peut avoir 1.1° de champ, il y a donc quelques Messiers inaccessibles, en particulier M45 et M31. Mais avec un chercheur 9x50 ou une paire de jumelle, on s'en sort.

1 hour ago, Laurent51 said:

Non, ce n'est pas juste. En tout cas, ce n'est pas comme ca que je pose le probleme.

Pour 90% du monde amateur, un T300 est déjà le telescope ultime. Donc entre un T300 FD4 et un T300FD8 ou 10, je choisirai le T300 FD4. Il me coutera moins chère au final. Et c'est encore plus vrai coté détecteur.

Et au final, j'aurai le meme échantillonnage grâce au petits pixels par rapport au tube FD8 qui demande une camera avec des pixels de 9 micron.   et au final j'ai bien plus de champ.

Hélas je semble faire parti des 10% restant avec des instruments qui travaillent à f/D 10 et un problème de flexions si j'ajoute une Barlow. Et je ne parle même pas des pros qui travaillent typiquement entre f/D 10 et f/D 40 pour faire rentrer sur les plateformes Nasmyth des instruments monumentaux, et qui ont besoin de pixels gigantesques. Bref cette tendance liée aux mobiles et caméras de surveillance aux pixels toujours plus petits est bien un problème pour le monde astronomique.

Au passage, pas dit qu'un f/D 4 te coûte moins cher qu'un f/D 8, ce ne sont pas du tout les mêmes tolérances optiques. Les optiques ouvertes sont chères et apportent leur lot de contrainte en pollution lumineuse, MAP, collimation, taille des instruments etc.

Quote

binning 2X2 en cmos ça apporte que dalle malheureusement.

Pour l'instant en tout cas. GSense a déjà des CMOS avec binning matériel (analogique), c'est une question de coût et non de technologie. Le jour où le marché CMOS aura besoin de binning matériel, il se démocratisera.

Le problème est que le marché de la grosse focale est minuscule, on ne voit donc le binning matériel sur CMOS que sur les caméras pros à des tarifs prohibitifs.

Pour ceux qui parlent de s'adapter en réduisant la focale, c'est partiellement illusoire. La technologie change mais pas les lois de l'optique. On ne détecte pas une exoplanète avec une 80ED f/D5, c'est surtout cantonné à l'astrophoto.