Cay2

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Tout ce qui a été posté par Cay2

  1. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Photo MERSEN Boostec. Joli bébé que le M5 . Le lien de l'annonce de livraison est ici: https://www.mersen.com/sites/default/files/publications-media/2024-05-pr-fr-mersen-elt-m5.pdf Bravo et merci à eux
  2. Extremely Large Telescope de l'ESO

    J'ai lu son article là: https://www.bbastrodesigns.com/30/30 inch mirrors log.html Je ne souhaite pas ouvrir un débat sur ce travail, car on déborderait alors un peu trop du sujet ELT. Mes remarques cependant: - Je ne vois rien d'idiot ni de con dans ce qu'il fait. - Ses calculs sont pas débiles, - Il pousse à fond la technique ménisque, avec une bonne approche selon moi. - Son support à sangle alu au droit de la fibre neutre est mécaniquement et pratiquement une bonne idée. Et comme il est en fibre neutre, pas besoin de leviers astatiques. - Sa technique de polissage et de contrôle me semble bonne (perso j'aurais poussé le douci au T12 plutôt que T20). Et le star test prouve que son boulot est ok - Il me fait penser aux 'vieux de la vieille' avec qui je bossais dans les ateliers. Ils me sortaient des techniques aussi simples qu'efficaces :-). Malheureusement ces 'Jojo les doigts de fée' disparaissent de nos usines, au grand dam du savoir faire. - Pour moi il bosse bien, et tente de pousser la technique à ses limites. Il a ce courage et ce mérite Un dernier truc au passage : Chers lecteurs : quand vous tenez vos miroirs sur la tranche, la quantité d 'astigmatisme produite en inclinaison est strictement proportionnelle à l’écart du support à la fibre neutre (c'est linéaire). On peut donc annuler cet astig avec un dispositif de positionnement précis. Ciao Marc
  3. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Pas certain de comprendre. On reste contraint par la déformation des miroirs quand on les teste au sol. On peut tenter de compenser la déformation sous gravite par polissage, mais cela est complexe et a ses limites. Pour le spatial on chasse les kg/m2. Par exemple, les spécifications initiales du NGST, devenu JWST, sont de 25 kg/m2. On s'autorise des peaux plus fines, pour du design agressif (faible masse, grande rigidité). La condition est de pouvoir mesurer et corriger les effets de pression de polissage avec des techniques du genre: - IBF (usinage ionique) - MRF (Magneto-Rheological-Finishing) - Polissage assiste par ordinateur avec petits outils Les prix, les délais, et les risques grimpent vite au plafond ...
  4. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Oui, dans le cas général, pour le Zerodur en tout cas. D'autres techniques de fabrication ont été développées ou sont en cours de développement. Quelques exemples: - Frit bonding (liaison frittée) https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20150023556/downloads/20150023556.pdf - Fused bonding (liaison par fusion) https://rodsky.wordpress.com/2012/08/18/les-miroirs-du-t-1000/ https://www.optiquesfullum.com/optical-mirrors/ https://hubble-optics.com/mirrors.html - Casting (moulage) Et d'autres encore s'essaient au collage...
  5. Extremely Large Telescope de l'ESO

    La jonction entre les pétales, c'est le joint de brasure, comme cela a été fait sur Herschel, et celui-ci a une épaisseur de 0,05 mm ou moins. Difficile même de le voir a l’œil. https://www.mersen.us/sites/us/files/publications-media/spie-2011-from-herschel-to-gaia-3-meter-class-sic-space-optics-boostec-mersen.pdf Donc son influence sur le polissage est marginale. Mais évidemment tous les pétales doivent après brasure être dans le même plan. Rattraper les défauts de planéité c'est enlever de la matière (du SiC CVD), et perdre en marge de polissage. Oui, la marge d’épaisseur de dépôt SiC CVD se compte en dixièmes de mm. Voir l'exemple de Euclid avec 0.4 mm de dépôt: https://www.mersen.com/sites/default/files/publications-media/gs-sic-primary-mirror-euclid-telescope-icso-2016-mersen.pdf
  6. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Et donc on ne peut pas faire n' importe quoi quand on définit un miroir allégé ou alvéolaire ... Le ratio [taille des alvéoles d / épaisseur de la peau e ] a une importance cruciale car la déformée sous pression de polissage P est en P.d4/e3 (Pression fois d puissance 4 / e puissance 3). En fixant une limite à cette déformée, par exemple la limite de diffraction + de la marge ... Ou alors déformation max mesurable et corrigeable en usinage ionique, on contraint le design de la structure alvéolaire. Reste à trouver l'optimum acceptable entre épaisseur et hauteur de nervures et zou ! on converge (optimum = masse, rigidité, déformée sous gravite, déformée mesurable et corrigeable .... ). On peut faire cette optimisation sous Excel. Cela prend moins d'une journée... Pas besoin de laisser les ingénieurs 'modernes' se lancer dans de la modélisation aux éléments finis paramétriques complexes dont les itérations vont prendre des mois voire des années ... Cette maladie de la méconnaissance des lois et principes de base conduit souvent à des délais et coûts inavouables. Tu poses les équations, tu fais un poil de Excel ou Matlab, et tu as une solution qui tient la route rapidement, ou pas. Note: pour une masse donnée, une amplitude max des effets de polissage, un optimum de rigidité existe
  7. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Des bosses. Vous avez raison et êtes gagnants du Quiz. Quand un outil de polissage passe au droit des cellules d’allègement, la surface s'affaisse, et le résultat c'est moins d'usure. Donc au final des bosses. Vu différemment : l'usure par un outil suit une loi dite de Preston du genre : t = k.P.V t : taux d'usure P : pression de travail V : vitesse de l'outil k : coeff qui dépend de la matière usinée, de l'abrasif Un extrait de mon vieux cours sur le polissage :
  8. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Pour mieux éclairer le sujet sur le SiC débattu plus haut.... Un peu de méca. 1/ Déformation sous gravité A géométrie et à conditions de support égales, un miroir va se déformer sous son propre poids proportionnellement à E/Rho. E : module d'Young, ou module d' élasticité, ou raideur. Rho : densité. SiC Fritté : E= 450 GPa Rho = 3.2 E/Rho = 140 Zerodur : E= 91 GPa Rho = 2.5 E/Rho = 36 140/36 = 3.9 Donc, intrinsèquement le SiC se déforme 4 fois moins que le Zerodur sous son propre poids. 2/ Fréquences propres de vibration, excitation dynamique Un miroir de stabilisation de visée comme le M5 ne doit pas se mettre à vibrer, et donc a se déformer, quand on le soumet à des changements angulaires dix fois par seconde. A géométrie et à conditions de support égales, un miroir a une fréquence propre de vibration proportionnelle à racine(E/Rho). SiC Fritté : E/Rho = 140 racine(E/Rho) = 11.8 Zerodur : E/Rho = 36 racine(E/Rho) = 6 11.8/6 = 2 Donc, intrinsèquement le SiC a des fréquences de vibrations 2 fois plus élevées que le Zerodur. 3/ Miroirs allégés, ou dits alvéolés Avec le progrès des techniques de fabrication, on arrive aujourd’hui à obtenir des taux d’allègement supérieurs à 85%. On gagne beaucoup en masse. Et on tache de conserver un bon ratio rigidité/masse avec des nervures fines mais hautes. Mais il y a des limites. Les miroirs alvéolés ont souvent des ratios diamètre/épaisseur supérieurs à 10. Les structures alvéolées ont un inconvénient en polissage, on crée une structure de bosses en face des cellules d’allègement et cette peau de tortue dégrade fortement la performance optique... QUIZ: des bosses ou des trous ? J'attends vos réponses Et on peut augmenter l’efficacité de la structure en lui donnant une forme en V ou en W (single-arch, double-arch). Pour un M5, qui fait 2.7 m x 2.2 m, on veut 440 kg max. A vos calculettes vous allez vite comprendre le pb ... La conclusion de calculs de coins de tables, avec un petit tableau dans Excel, c'est que : - Quel que soit le matériau envisagé, le M5 doit être très allégé, et pas qu'un peu. Il sera alvéolaire au design agressif. - Le M5 ne peut pas être réalisé en verre ou en vitro-céramique, il faut un E/Rho qui grimpe au plafond. - Donc exit le Zerodur etc. Il faut du SiC. J'attends vos réponses au QUIZ Bonne soirée. Marc
  9. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Pas vraiment un pb le coating sur du SiC. Et piloter la position du M5 vers 10 Hz n'y change pas grand chose. Il faudra refaire le coating du M5 toutes les qq années comme pour les autres optiques.
  10. Extremely Large Telescope de l'ESO

    La partie polie est du SiC CVD, qui peut se polir jusqu’à quelques angströms de rugosité. Le besoin sur un M5 est de l'ordre de 2 nm, donc pas un gros souci de ce cote là. La fréquence de correction de position du M5 est de 10 Hz. Ciao Marc
  11. Bonsoir à tous. Bien loin d’égaler les maîtres photographes qui publient ici, et là, j’ai tenté aussi de capturer le moment. Je sors dans le jardin pour mater le ciel comme je fais toujours avant le lit et les limbes… et mince !!! Le ciel rose bonbon !!! Plein nord, donc pour moi dans les lueurs parisiennes (60 km sud de Paris). Hm, bizarre, je me jette sur le web voir si il y a alerte aurores… confirmation !!! Branle bas de combat, aux armes !!! Je réveille toute la famille, les amis, et connaissances du village !!! Excité comme un adolescent qui va à son premier bal, certains me prennent pour un fou. Je fouille, trouve mon vieux trépied, mon vieil EOS 600D, batterie morte et une autre à 25%, un objo 12 mm f2.8 tout poussiéreux, et zou !!! Direction les champs alentours ! Ou il n y a pas de lumière, que du calme, le bruit des cerfs, des sangliers, et des chouettes… Tout en manuel, on appuie on attend, on appuie on attend… et pendant ce temps le ciel n’est que magie… ça change tout le temps, il y a du rose du bleu du vert du blanc du gris des filaments des torrents des nuages luminescents furtifs !!! La grande fête des cieux Inoubliable... Bon le ISO était sur 3200 et j avais pas fait gaffe, donc y a du bruit. J’en tiré cette fort modeste contribution. Bien à vous. Bons cieux !
  12. Oh, merci Je ne mérite pas un tel commentaire... Juste un truc : je ne vais JAMAIS dehors et JAMAIS me coucher sans regarder le ciel et son étrange beauté ... Ce soir du 10 mai j' étais complètement cassé après une séance de jardinage de deux jours du genre on sort les outils sérieux dont la hache ... Ce rose bonbon était vraiment rose bonbon Je dirai même rose barba-papa Beaucoup rapporte une observation de rouge... Nan, ici dans le sud Essonne c'était vraiment un joli rose tutu Une fois sous des cieux propices, c'est a dire a 1 km, une féerie de mouvements et de couleurs dont je ne soupçonnais pas l’existence. On ne peut, sauf peut-être si aguerri et un peu pro du truc, transmettre et expliquer les images, l'ambiance, les sentiments et les émerveillements qui vont avec, par un time-lapse ou quelques photos. Au moins cela permet de graver un souvenir, de produire une référence qui nous le rappelle. Mon intention est telle. Rien de plus. Je vois bcp de discussions sur la perception noir et blanc du truc, de l’exagération des couleurs et des lueurs, etc ... Je peux dire pour ma part : - le rose était rose, bonbon barba-papa tutu. Ma fille de 6 ans a elle- même suggéré le barba-papa - Je n'ai pas touché les curseurs, juste l'exposition sur les time-lapses. Rien sur les premières photos. - Pas de réglages de saturation, courbes histogramme, contrastes, sat, balance des blancs et autre filtres de perlimpinpin etc. Juste expo, et assez peu car les brutes sont deja bien représentatives de ce que mes yeux ont adoré - La seule différence que j'ai notée entre le reflex et l'oeil : les nuages furtifs étaient verts, je les ai vus gris. Bref: - Tu prends le tas d'images, tu crées un style de correction d'expo que tu appliques partout - Et au final c'est pas super beau, étincelant, sur-réel, fantastique voire fantasmagorique comme on le voit partout (voire généré par de des bidouilleurs de photoshop ou par de l'IA...) - Mais juste une tentative de retranscription d'un moment vécu, au plus juste, sans artifice Je suis resté sur le cul. Et pour un bon moment ... Ciao Marc
  13. Extremely Large Telescope de l'ESO

    https://www.eso.org/public/france/announcements/ann24008/?lang Le M5 est arrivé a Reosc aujourd'hui :-)
  14. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Les RCE à La Villette en novembre prochain ? Si cela intéresse quelques uns : Y a t'il parmi les lecteurs et contributeurs a ce fil des personnes qui peuvent aider pour organiser une conférence sur l'ELT, son statut, sa construction, aux Rencontres Ciel et Espace de Novembre 2024 ? J'ai des tas de choses a dire, a montrer, en français, et dans la bonne humeur :-) Trouver les contacts serait un bon début :-) Me contacter en MP pour ne pas polluer le fil :-) Merci :-) Ciao Marc
  15. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Salut tout le monde :-) Le quidam de telescope-optics.net fait quelques erreurs dans son article et dans son listing optique. Normal qu'il ne retombe pas sur ses pattes ... Puisqu'il me cite (Cayrel), je me dois d’être attentif a ce qu’il raconte ... Le tertiaire est actif, pas adaptatif, pour corriger les erreurs aberrations de champ, pas la turbulence ... Le M4, lui, est adaptatif, pas seulement actif. Pour correction de la turbulence (pas tout seul, l’optique adaptative des instruments vient l’aider). Il trouve un système a f/16,6, un peu plus rapide que f/17,5. Mais son listing n'est pas exact. Les bonnes valeurs des rayons sont: RM1 = 68685 mm RM2 = 8810 mm RM3= 21089.5 mm Je n'ai pas vérifié les coeffs d'aspherisation mais ils sont probablement a revoir également... Le calcul de F/D dépend de D et la il faut faire attention... 39.4 m c'est le diamètre D circonscrit, qui inclut tous les segments. Le diamètre inscrit, pour une pupille circulaire maximum, est légèrement plus petit. D est plus petit donc F/D est plus grand :-) Pardon si cela chipote un peu, mais l’imprécision est le début du capharnaüm :-) Qui plus est, quand on me cite, ce que j’apprécie, il est de bon ton que qu'on le fasse correctement :-) Au fait : cela ne bouge pas que sur le site (celui du Chili) !! Quelques news sympas d'ici quelques semaines :-) Ciao Marc
  16. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Merci pour votre accueil, ces discussions, et tous les intervenants étaient vraiment sympas :-) Il faudrait que j'organise une présentation un peu plus grand public sur l'ELT et sa construction... Il me faut trouver le temps, l'endroit, et des co-organisateurs. Ciao, Marc
  17. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Watch driven telescope This model has been built in the early 1960’s and represents a telescope, which could follow the stars thanks to it’s integrated time keeping watch. The watch is of a counterweight driven pendulum type.
  18. Extremely Large Telescope de l'ESO

    C'est confirmé cette info piochée dans un article du Monde ? Attends lundi :-)
  19. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Oui, c'est cela :-)
  20. Extremely Large Telescope de l'ESO

    oui, inferieures.
  21. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Non. Les outils a la poix ne sont pas désuets. Ils sont utilisés pendant les phases de pré-polissage. On n' envoie pas des machins en finition par usinage ionique si on n'a pas: - la rugosité finale, avec de la marge - une 'douceur' de la surface qui soit satisfaisante, avec de la marge. L'usinage ionique risque de dégrader la rugosité... L'usinage ionique ne corrigera pas les 'hautes fréquences spatiales', genre ripples, peau d'orange, etc. Il faut une surface douce avant d'y aller. Toutes les périodes spatiales supérieures a disons 15-30 mm ne seront pas corrigées ... Et jusqu’à présent, le bon moyen d'y arriver c' est un bon polissage a la poix :-)
  22. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Ah voilà. C'est autour des poubelles de Garching, alors, qu'il faut rôder ? Tu peux toujours essayer ... Mais j'ai une tonne de Zerodur dans mon bureau, et du SiC, et du Beryllium, et tout un tas de bordel ... Ça fait gueuler tout le monde car mon bureau ressemble a la caverne de Ali Astro Gaga,... Les personnels de ménages savent plus quoi faire c'est trop le bordel, on n'a plus accès aux fenêtres, et les meubles plient sous le poids de ce bazar ... Mais tu ne verras jamais, au combien jamais, une de ces reliques et autres reliquats aller vers les poubelles Sauf si un jour ils décident de m'attacher dans les toilettes, de me bâillonner, de me droguer, et de balancer tout mon fatras ... Je suis de bonne composition mais aussi un farouche résistant, rusé, fourbe, calculateur, réfractaire, et les poubelles ne Garching ne sont pas prêtes de se remplir de mes trophées... Cela me fait penser a un truc, d'ailleurs, j'ai toujours ce blank en Zerodur de 500 mm a F/3 a polir ....
  23. Extremely Large Telescope de l'ESO

    Loulou13 est curieux ... Voir mon post précédent: il faut un gros vide, oui, genre 10-6 mbar. Non, celle de St Pierre ne rentrait pas le M2 VLT au chausse-pieds . Le M2 (1120 mm de diamètre) n'a de toute façon pas été fini en usinage ionique. Celle de Saint Pierre, on peut la voir sur le site de Safran, ici avec un segment prototype de Phase B: On peut y rentrer M5 ... Pour Poitiers, c'est de la série. Il a donc fallu installer plusieurs machines de IBF dédiées, oui.