Tilt et Backfocus

[Lonelystar78 2 976]

Bonjour à toutes et tous,

Sur les images prises cette nuit, il apparait, me semble-t-il, à la fois du tilt et un backfocus incorrect. Je joins ci-dessous l'analyse faite par Siril des deux défauts.

 

D'après le commentaire de @sebseacteam (post du 08/09/2021), le backfocus est trop petit (cf ci-dessous)

 

Qu'en pensez-vous?

 

Enfin y-a-t-il une méthode pour régler le tilt et si possible en plein jour?

 

Merci d'avance pour vos retours

 

Bon ciel

Patrick

Modifié 16 juillet 2023 par Lonelystar78

[Discret68 1 329]

Salut Patrick

On ne peut pas dire qu'il y ai beaucoup de monde qui se presse au portillon pour te répondre

 

Effectivement, ton train optique présente du tilt et le backfocus de ton correcteur est trop faible. Au delà de la visualisation du défaut, on constate également une évolution significative de la FWHM dans les angles. La déformation des étoiles induite par un backfocus non optimal du correcteur induit une variation de la FWHM entre le centre et les bords de l'image. Plus le Backfocus sera proche de l'idéal, plus l'écart de FWHM sera faible .

 

Ne connaissant pas ton setup, il est difficile de te donner des conseils précis. Néanmoins, pour régler le tilt, le mieux est d'avoir une bague de réglage de tilt. Il faut être conscient du fait que les réglages du tilt, du backfocus et .... de la collimation vont devoir être réalisés en plusieurs itérations pour arriver au meilleur résultat. Toute action de réglage du tilt va avoir un impact potentiel sur la collimation, et la collimation va aussi avoir un impact sur le tilt. Donc, il faut faire la totale.

 

Concernant le réglage de jour du tilt, je ne vois pas comment faire. J'ai bien une petite idée, basée sur quelques constats,  mais je ne peux pas m'engager sur cette voie avec certitude. J'aurais tendance à dire que le tilt et la collimation induisent un dés-axage du train optique. Lorsqu'on analyse les flats dans ces conditions (Pixinsight, CCD Inspector, ...), on voit bien que le centre de lumière n'est pas au centre du capteur. Peut-être que d'essayer de régler la collimation, puis de contrôler le centrage des flats (faisable en plein jour et en plusieurs itérations) permettraient de dégrossir les réglages.

 

De toute façon,  la finalisation des réglages, y compris l'ajustement de la valeur de backfocus du correcteur devront être effectués de nuit à l'aide de poses sur fond étoilé. Il n'est pas forcément nécessaire de poser très longtemps, en augmentant le gain de la caméra puisqu'à ce stade, le RSB n'a aucune importance.

 

JP

[Papalima29 163]

Je m'intéresse moi aussi à la question du réglage tilt - backfocus, avec peut-être un avantage : j'ai une lunette, donc, a priori, le problème de la collimation ne se pose pas ("quoique" me diront certains).

Cela étant, je te signale un fil de discussion assez récent : http://www.astrosurf.com/topic/147381-le-tilt-ça-se-corrige-comment/#:~:text=on peut déjà commencer par,l'augmentera pour une autre.

[Papalima29 163]

Il y en a d'autres :

 

 

 

 

[Lonelystar78 2 976]

Merci @Papalima29, je vais étudier cela.

As-tu déjà pratiqué une ou plusieurs de ces techniques?

 

Bon ciel

Patrick

[Discret68 1 329]

il y a une heure, Papalima29 a dit :

Cela étant, je te signale un fil de discussion assez récent :

Je n'ai rien vu (sauf erreur de ma part) de transcendant pour le réglage de tilt en plein jour au niveau des différentes discussions.

 

Pour ce qui est de la méthode décrite sur le site macobservatory.com, elle  ne concerne que le défaut de tilt de la caméra. Il arrive en effet que la face du capteur ne soit pas rigoureusement perpendiculaire à l'axe optique (en général, le capteur est soudé "de travers" sur le circuit imprimé ou plus rare, le circuit imprimé sur lequel se trouve le capteur est fixé de travers). Mais cela ne règle pas le tilt éventuel induit par le montage de la caméra sur le tube (porte-oculaire ou autre montage).

[Lonelystar78 2 976]

Salut JP,

Tu trouveras ci-dessous une description du train optique que j'utilise avec ma lunette Explore Scientific 480/80ED.

La bague d'arrêt me sert à mettre en butée le montage dans le porte oculaire de l'instrument. Côté caméra j'ai ajouté une bague sur la caméra afin d'obtenir le back-focus donné pour le correcteur (back-focus Canon celui-ci étant prévu pour ce type d'appareil.

 

La caméra est équipée d'un système de réglage de tilt. Il ne serait alors pas nécessaire de s'équiper d'une bague de réglage de tilt. Confirmes-tu?

 

 

 

Bon ciel

Patrick

[Papalima29 163]

Il y a 2 heures, Lonelystar78 a dit :

As-tu déjà pratiqué une ou plusieurs de ces techniques?

Nan... je viens seulement de m'intéresser au problème.

Cela étant, de ce que j'ai compris, il faut que je règle d'abord le BF avant de passer au tilt (avec éventuellement une bague idoine).

[Discret68 1 329]

Le tilt présent peut avoir plusieurs origines :
- Le capteur de la caméra est soudé de travers sur le circuit imprimé. Le défaut est généralement infime mais peut quand même se traduire par un défaut de tilt lorsqu’il est présent.
- Le porte-oculaire de la lunette peut présenter une flexion induite par le poids du train optique, mais également par un sous-dimensionnement mécanique du PO. Il peut y a voir également un jeu entre PO et train optique qui fait que le train optique se mette légèrement de travers.
- Les pièces mécaniques qui composent le train optique présentent des écart de fabrication. Bien que dans les tolérances de fabrication, un infime défaut peut également engendré du tilt. Les 2 faces d’une bague présentant un infime défaut de parallélisme va induire du tilt.

 

Et tous ces problèmes vont tantôt se cumuler, tantôt se compenser.

Dans le cas présent, il y a quelques petits tests à effectuer, de manière à essayer de diagnostiquer l’origine du tilt. Ca peut paraitre long à réaliser, mais c’est par ce biais que tu sauras concrètement à quoi tu peux t’attendre. Et tu connaitras également un peu plus précisément ton matériel.

Le but étant de ne pas foncer tête baissée afin d’annuler le tilt à l’instant T et de te retrouver à nouveau avec du tilt (éventuellement aggravé) lors des prochaines séances photos.

 

Les tests :
1 - Tu vises une zone quelconque du ciel, tu fais quelques photos (dans chaque cas, il est bon de faire plusieurs photos afin de valider la cohérence des mesures) et tu mesures le tilt sur chaque image avec Siril (que tu connais manifestement). Tu retires ton train optique et tu le remets en place dans la même position. Tu refais une série de photos et tu mesures le tilt.
Si les valeurs de tilt entre photos avant et après dépose/repose du train optique sont proches, c’est que le montage du train optique dans le PO est correct.
2 - Ton train optique étant monté, tu fais quelques photos avec ta lunette d’un coté de la monture (ex : tu vises à l’Ouest), tu mesures le tilt. Tu vises une portion de ciel à l’opposé de ce que tu viens de faire (à l’Est dans mon exemple), tu fais tes photos et tu mesures le tilt. Tu compares les mesures avant et après déplacement de la monture. Si le tilt n’a pas évolué significativement, c’est que ton PO est bien rigide. Si le tilt a évolué, tu peux faire un test complémentaire en visant le zénith. Dans ce cas, le poids du train optique n’a pratiquement plus d’influence vis-à-vis du risque de flexibilité du PO.
3 - Ton train optique étant monté, tu vises une zone du ciel plutôt au zénith, tu fais quelques photos et tu mesures le tilt. Tu tournes le train optique complet de 180° dans le PO. Tu fais une série de photos et tu compares le tilt avant et après rotation.
C’est là que l’analyse peut présenter une confusion. Le fait de tourner le train optique va effectivement inverser le contenu de l’image. Avec Siril, tu dois voir tes images tournées de 180°. La face large supérieure du capteur se trouve en partie haute de l’image. En théorie, la visualisation du tilt doit suivre cette rotation de 180°, avec les mêmes valeurs. Si ce n’est pas le cas, c’est effectivement le train optique qui présente le défaut de tilt.

 

Que faire de ces résultats ?
Dans le cas n°1, ton PO ne permet pas de garantir le bon maintien du train optique. Dès que tu vas déposer/remonter le train optique, tes réglages de tilt seront réduits à néant. Il faudra réfléchir à la manière de fiabiliser le montage dans le PO.
Dans le cas n°2, si écart il y a, c’est que ton PO ne supporte pas la charge. Il y a peut-être des vis à serrer pour rigidifier l’ensemble. Une correction plus poussée nécessitera peut-être de revoir le type de PO en place.
Dans le cas n° 3, tu peux effectivement corriger le tilt via les vis de réglage de la caméra.

Au final, si tu veux être sûr des corrections effectuées, tu peux reprendre l’ensemble des points de contrôle.

 

Je te mets en garde sur le fait de régler directement le tilt (sans faire les essais précédents) via les vis de la caméra car ça peut s’avérer totalement néfaste et contraire à l’objectif à atteindre.

Si tu procèdes ainsi, tu vas peut-être corriger le tilt, avec ton équipement optique dans une position donnée. Mais dès que tu vas changer de configuration (autre point de ciel visé, rotation du train optique pour cadrer la cible, …), le tilt peut revenir et être accentué si son origine se situe au niveau du PO. Sois donc prudent car à ce stade, tu auras déréglé la caméra et tu ajouteras des difficultés supplémentaires pour de nouveaux réglages.

 

L’usage d’une bague de tilt peut dans ce cas s’avérer être un meilleur choix. Il est plus simple de régler une bague de tilt sur un train optique en place que de reprendre le réglage de tilt de la caméra en cas d’échec.

 

Bien, maintenant que tu es arrivé à la fin de ces explications, je te propose de relire une 2ème fois afin de bien comprendre la méthodologie

 

Peut-être que d’autres astrams ont de meilleures idées, ou des compléments ?

 

Pour ce qui est du réglage du backfocus de ton correcteur (de champs vu que c'est une lunette et pas de coma car je pensais que tu avait un newton !), il suffit de rajouter une épaisseur de bague aux endroits possibles pour arriver à la bonne valeur. Tout dépend en fait de la valeur à compenser et des possibilité de placer les cales entre les différents accessoires du train optique.

 

Avec NINA, il y a ben une possibilité de mesurer l'écart de correction du backfocus à effectuer à l'aide d'une séquence automatisée. Mais je trouve que c'est long et pas toujours très fiable. Le contrôle visuel des étoiles dans les angles par rapport au centre sur une image est plus rapide. Par contre, si tu as conservé ton tilt, ça va pas être de la tarte !

 

PS : sur ta photo du train optique, je ne comprends pas bien l'utilité de la bague que tu nommes "bague de mise au point pour la caméra de suivi". Cette bague étant en amont du correcteur, elle ne fait qu'ajouter du tirage au niveau du train optique global, pour la caméra de suivi mais également pour la caméra imagerie ! Le seul intérêt que je vois dans ce cas est de reculer les 2 caméras afin d'engager un peu plus la partie mobile du PO dans sa partie fixe.

 

JP

Modifié 19 juillet 2023 par Discret68

[frédogoto 2 006]

Le 16/07/2023 à 14:23, Lonelystar78 a dit :

Enfin y-a-t-il une méthode pour régler le tilt et si possible en plein jour?

 

sur un newton ou un RC oui

 

1. faire une très bonne collimation

soit avec un yorkshire () soi avec un truc comme l'occal (génial ce truc)

 

2. ensuite, tu mets un laser dont tu as une confiance suffisante (pas les daube baader ou pire les super daube chère hotech) (perso, je recommande les Howie 2" mais ouille le prix).

si le laser ne revient pas au centre ET que la collimation est bonne, c'est que tu as du tilt. Comme c'est un laser, tu peux le régler en plein jour

important : il faut que ton POC soit de bonne qualité, autrement sous le poids du train optique cela entraine des flexions qui vont induire un tilt non corrigeable

 

3. éventuellement refaire une passe de collimation / réglage tilt, c'est parfois nécessaire

Modifié 19 juillet 2023 par frédogoto

[Lonelystar78 2 976]

Merci @Discret68 et JP

 

Je pense qu'effectivement la qualité du porte oculaire de la lunette Explore Scientific 480/80 ED n'est pas extraordinaire. Par ailleurs je constaté un manque de serrage de la bague de rotation du diviseur ZWO qui laissait du jeu dans le train optique (problème résolu)

 

Il y a 6 heures, Discret68 a dit :

Cette bague étant en amont du correcteur, elle ne fait qu'ajouter du tirage au niveau du train optique global, pour la caméra de suivi mais également pour la caméra imagerie !

Je me suis fiat cette remarque en te décrivant le train optique . Cela ne fait qu'allonger la distance entre le diviseur et la bague d'arrêt. Mais alors pour la mise au point il faudra que la partie coulissante du PO sorte plus. Je na sais pas ce qui est le meilleur. Par contre cela ne change rien pour la caméra imageur, la distance importante pour le back focus étant celle entre le sortie du correcteur et le capteur. Je vais essayé d'enlever tout ou partie de ces bagues et voir ce que cela donne.

PS ; lors de ma dernière session, j'ai ajouté un spacer de 1.1 mm. J'ai l'impression que cela à légèrement amélioré les choses (cf image ci-dessous), reste que le tilt est toujours très fort. Je vais revoir la robustesse du train optique car j'ai des doutes sur le diviseur ZWO et sa bague de réglage en rotation.

 

Bon ciel

Patrick

 

 

 

[Discret68 1 329]

Il y a 6 heures, Lonelystar78 a dit :

Cela ne fait qu'allonger la distance entre le diviseur et la bague d'arrêt. Mais alors pour la mise au point il faudra que la partie coulissante du PO sorte plus. Je na sais pas ce qui est le meilleur.

Il est effectivement préférable de faire fonctionner le focuser avec la partie mobile rentrée au maximum afin de conserver un guidage le plus long possible. Attention néanmoins à garder une marge pour permettre la mise au point et notamment dans le cadre d'un MAP automatique (courbe en V) qui nécessite de déplacer le focuser de part et d'autre de la MAP optimale.

 

Les bagues, du fait de leur vissage/serrage apporte de meilleures garanties de rigidité dans le train optique. Donc, ne pas s'en priver.

 

Ma remarque avait surtout pour but de lever le doute sur la confusion qu'on peut parfois faire entre tirage caméra de suivi et tirage caméra imagerie, ces deux valeurs devant être identiques et devant bien sûr tenir des différentes cotes de montage.

[airbus340 3 443]

Le 19/07/2023 à 13:30, frédogoto a dit :

l'occal (génial ce truc)

Kézako ? 

Ph 

[PETIT OURS 24 665]

http://www.ocalworld.com/en/

[Discret68 1 329]

Sauf que l'OCAL n'est pas compatible avec une lunette. Comme le précise Fred, c'est pour des télescopes à miroirs. Il est vrai que cet outil est relativement efficace lorsqu'on sait s'en servir. Il faut bien comprendre comment l'utiliser et il y en a plus d'un qui a pataugé (moi compris) avant de bien comprendre le process de réglage. C'est un peu l'équivalent du CatEye mais qui lui, s'utilise en visuel.

 

Pour ce qui est du réglage de tilt en plein jour, ou du moins un dégrossissage, j'évoquais l'analyse des flats via CCD Inspector ou Pixinsight (courbes de niveaux) pour faire coïncider le centre lumière avec le centre du capteur et d'avoir une symétrie des courbes de niveaux. Sur une lunette, ça doit être faisable, mais sur un télescope, il y a la collimation qui vient s'en mêler !

[Discret68 1 329]

@Lonelystar78 : ce qui serait bien, c'est que tu nous fasses un retour sur les résultats que tu obtiens, et ce, en fonction des réglages que tu réalises. Cela permettra de corréler les tests, les réglages et les résultats qui en découlent ... ou pas. Et de voir si d'autres approches sont possibles ou nécessaires.

[Lonelystar78 2 976]

 

Il y a 3 heures, Discret68 a dit :

ce qui serait bien, c'est que tu nous fasses un retour

Bien évidemment mais il faut de bonnes nuits .

 

Je ne manquerai pas de vous tenir au courant de mes avancées ou stagnations 

 

Bon ciel

Patrick