invisible???

[poups_17 0]

salut a tous
j'ai lu recemment que notre bon vieil univers n'etait pas constitué de matière...
d'après nos amis les scientifiques une sorte de "matière noire" constituerait le constiturait en partie
la est tout le problème:pourquoi en observant a quelques milliard d'a.l on pourrait croire qu'il existe une telle matière (qui apparemment pourrait accroitre le champ de gravité et ainsi accroite la vitesse de rotation des étoiles)alors que dans notre systeme solaire les équations de Mr Newton fonctionnent a merveille (en loccurence plus un point s'eloigne de son centre plus sa vitesse diminue;ce qui n'est pas le cas pour certaine galaxie dont toutes les étoiles meme les plus éloignées tournent a la meme vitesse)????

[mrstranger 0]

Cette bonne matière noire qui n'a pas finit de faire couler de l'encre et des pixels. Mais comment peut-on arriver à l'hypothèse de la matière noire ?

En fait, cela vient d'un décalage entre deux systèmes de mesures.
Je vais essayer d'expliquer simplement ces deux systèmes de mesures et tirer l'hypothèse de la matière noire :
Supposons une galaxie que l'on voit. Elle aura une certaine luminosité, une certaine taille, une certaine distance. Avec tout cela, on peut déduire une masse pour la galaxie, donc une certaine valeur du champ de gravité. On évalue donc la masse M1 de la galaxie par son éclat.
Maintenant, avec cette galaxie, on en regarde la forme, on en connait la vitesse de rotation, on en connait l'âge. Avec tout cela, on peut en déduire la valeur de son champ de gravité, donc de sa masse. On évalue donc la masse M2 de la galaxie par sa forme et son évolution.

En toute logique, on devrait avoir M1=M2. Malheureusement, ça n'est pas le cas. Par ces deux méthodes, on en arrive approxivement à M2 = 10 x M1. Ce qui veut dire que la méthode de mesure de masse par la luminosité n'est pas suffisante. Et donc, sur toute la matière qui existerait, seule 10% serait visible sous forme lumineuse et observable. Les 90% restant formerait donc la matière "noire", invisible à toute observation, mais dont nous mesurerions l'influence gravitationnelle.

On ne sait pas où trouver la matière noire, ni quelle forme elle a, ni de quoi elle est formée. Comment le savoir puisqu'on ne la voit pas ? Et c'est bien ça le hic. Cette matière est en train de remettre en cause toute notre perception de l'univers immédiat.
Notre observation de l'univers se fait selon un postulat d'une invariance à partir d'une certaine échelle (ce qui veut dire que ce l'on verra globalement dans une région de l'espace, on le verra pratiquement à l'identique partout, outre le décalage temporel des observations dans le temps). Donc ce qui nous observons dans notre environnement immédiat, c'est aussi ce qu'il y a dans les galaxies voisines.

Cette hypothèse de la matière noire est assez dérangeante car elle tend à remettre en cause tout ce que nous voyons ou tout ce que nous croyons savoir.
Pour éviter cela, on essaie de la modeler, de la construire à coup d'hypothèse, ce pour essayer de garder notre vision réconfortante de l'univers et rester dans le cadre de nos croyances. Malgré tout les efforts qui sont fait, on arrive à couvrir seulement que 20 à 30 % de cette matière noire, le reste restant dans l'inconnue.

Peut être qu'un jour, on devra jetter par terre tout ce que l'on savait de l'univers et recommencer à le construire jusqu'à l'origine, en tenant compte d'une nouvelle donnée essentielle...

Là, je me permet un peu d'exotisme.
Peut être que certaine théorie jusque là exotique pourraient prendre alors tout leur sens.
Je ne citerai par exemple que cette théorie qui me séduit beaucoup dans ce qu'elle implique :
la matière noire n'existe pas. Il nous manque une donnée essentielle par rapport à la gravitation : son influence à travers le temps. Jusque là, on parlait de l'influence gravitationnelle à travers l'espace, de courbure de l'espace-temps, mais jamais d'influence à travers le temps.
Et donc, l'instant présent évoluerai vers le futur, parce qu'il y aurait plus de matière dans le futur que dans le passé (ou plus de futur que de passé dans la théorie des cordes). Les notions de relativités seraient alors revues à la simplicité newtonnienne (ce dernier point me laisse un peu perplexe car je n'ai pas compris comment on pouvait y arriver. On m'avait pourtant fait la démonstration que l'on retrouvait les équations einsteiniennes à partir de cette théorie).

Bon, je me calme un peu... ;o)
En attendant, j'espère avoir apporté un peu d'éclaircissement par rapport à tes interrogations.

Bien à toi
Alain

[Joël Cambre 1]

En tout cas, tu expliques tout cela très bien. Toutes mes félicitations.
Il semble que la cosmologie actuelle, avec son big bang et ses trous noirs, est à la veille de profondes remises en cause.

[centauri 465]

Merci pour ces explications tres pédagogiques!

[Matthieusibon 0]

"son influence a travers le temps" ???

tu sous-entends une non constance de la constante de gravitation ?

C'est vrai qu'elle est connue a 0,0001 près seulement.

[Matthieusibon 0]

mais encore une fois, je fais de la pub pour le numero spécial Pour la Science consacré à la gravitation : ces problemes sont bien soulevés !

[mrstranger 0]

Pour Matthieusibon :
Dans cette théorie exotique, d'après ce que j'en ai compris, l'influence à travers le temps voulait dire : une masse attire une autre masse, aussi bien dans l'espace que dans le temps.
Supposons par exemple une zone de l'espace vide de toute matière. On sait que dans 10 minutes, un objet massique va y apparaitre. Dans cette théorie, cela dit que l'on commencera à mesurer l'influence gravitationnelle de cet objet, bien avant son apparition, car l'objet du futur exercera une attraction à travers le temps, donc de son passé entre autre. Cette attraction se ferait dans le sens où nous serions attiré vers le futur "un peu plus rapidement qu'ailleurs". Dans la relativité Einsteinienne, cela correspondrait à une déformation de la courbure de l'espace-temps avant l'apparition de l'objet.
Dans cet exemple, dans notre cadre de référence, cela signifierai effectivement que la constance de gravitation ne serait pas constante. Mais comme nous sommes incapables de faire apparaitre spontanément un objet massique, nous ne pouvons donc que constater une constance dans le G gravitationnel.
Mais bon, ce n'est qu'une théorie exotique ;o)

Bien à toi
Alain

[poups_17 0]

merci pour tes explication Alain mais si l'on pouvait voir le futur ne faudrait il pas que la lumiere aille plus vite que ses 300000km/s,ou alors je n'ais rien compris a tes histoires de futur....

comment peut apparaitre un objet massique dans un espaces depourvu de matiere...
moins il y a de matiere plus l'attraction gravitationnelle est grande alors....

bon voyage intergalactik §-)

[poups_17 0]

encore un truc...
je croyait que la constante cosmologique ne servait qu'a etudier comment l'universfinira:si elle est <0 l'univers sera conduit a un "big crunch",si elle est =0 il serait plat,et >0 il serait ouvert...
quel est le rapport avec la matiere sombre?

[mrstranger 0]

pour poups_17 :

Ne fais pas attention à "mes histoires de futur", ça n'est que de l'ordre de la science fiction, et ça ne mérite pas qu'on s'y attarde trop, ce n'est qu'une théorie exotique qui n'a pas besoin de se mettre en avant trop longtemps.
Ne fais attention qu'à la première partie de mon message (les trois premiers paragraphes, jusqu'à "mais dont nous mesurerions l'influence gravitationnelle"). Le reste ne devient que de la spéculation métaphysique.

Pour cette notion de constante cosmologique, j'essaierai d'y revenir ce soir, à moins que quelqu'un d'autre ne s'y colle pour expliquer et les tenants et aboutissants de cette notion.

Bien à toi
Alain

[Matthieusibon 0]

poups : je ne parlais pas de constante cosmologique mais de constante gravitationelle !

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Matthieu SIBON
Alsacien (67/68) en exil sous le ciel bouché des Yvelines

[tryo 0]

hello
un chercheur du CEA m'avait égalemnt exposé une théorie, où l'espace étant replié sur lui-même, des astres situé à des centaines voir des milliers d'années lumière en suivant le trajet de la lumière, se situerait en réalité juste à coté de nous (par exemple quelques milimètres). Mais le champs gravitationnel s'exercerait lui directement sur nous en créant ainsi des masses invisibles influant sur notre univers.

Je suis d'accord avec vous si vous trouvé ça un peu tordu comme explications, mais il semblerait que sous certaines hypothèses ce la fonctionne, du moins mathématiquement.....

[poups_17 0]

pour matthieu:
excuse moi j'devais etre fatigué devant mon écran d'ordinateur il me semblait bien qu'une histoire de constante cosmologique n'avait rien a faire la dedans...#-)

pour tryo:
(tres bonne music tryo mais leurs 2eme album n'est pas super je trouve....)
je crois qu'en fait cela depend de la forme de l'univers dans un univers plat la distance de l'objet est proportionnelle a sa taille observée....
ce qui n'est pas le cas s'il est hyperbolique,ou spherique ou je ne sais quel autre forme peut il avoir...!-]