Peut-on écrire le destin de l'univers ?

[ChiCyg 0]

Vaufrèges, ton petit dessin est le résumé de l'idée du Big bang telle qu'elle est apparue dès les années 50 : je l'ai moi-même résumée dans un post précèdent. Si on pense l'univers en expansion, pas difficile d'imaginer que l'expansion va continuer ou se ralentir et s'inverser. Si c'est ça l'apport du bouquin ... Ce qui m'intéresse est de savoir la solidité de ce genre de conception, comment elle résiste aux observations, quelles hypothèses elle sous-tend, quelles questions elle pose, ...

Bruno Salque, oui, je trouve scandaleux qu'un scientifique écrive "l'énergie sombre récemment découverte", je suis plus que sceptique sur cette hypothétique énergie sombre, encore plus que sur la matière noire. Libre à toi de ne pas répondre à mes questions qui n'ont rien de provoquant.
Je suis d'accord avec PascalD "si l'univers est gouverné par des lois déterministes à grande échelle, ..." ce qui n'est pas une hypothèse anecdotique. Avec quelques autres, c'est toute notre perception de l'univers qui en est modifiée.

Alain Moreau, je vais être méchant, je pense que c'est être "illuminé" que de confondre ses équations et la réalité physique du monde sans prendre suffisamment de recul.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 14-03-2007).]

[PascalD 4 387]

quote:

---

Si c'est ça l'apport du bouquin

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Sois tranquille, ce n' est pas ça l' apport du bouquin.

Par rapport aux années 50, il s' est passé deux-trois trucs en science ...
Le bouquin brosse justement un panorama de tout ça. C' est dense, bien illustré, correctement structuré, et (relativement) dépourvu de spéculations bogdanoviennes.

Finalement, ce que tu critiques c' est la cosmologie des années 50 ... ben il y a eu des progrès depuis (affinage du modèle, simulations qui permettent (ou permettront) de confronter le modèle aux observations, moisson de données dans tout le spectre , qui ont confirmé ou infirmé les différentes versions du modèle.

Bref, ta prose peut être interprétée soit comme une provocation, soit comme une critique d' ordre théologique (pour une raison inconnue, ta foi t' interdit d' envisager les hypothèses des cosmologistes), soit comme une critique d' un sujet que tu n' as pas pris la peine d' approfondir (comme le montre ta prose sur le déficit de données observationnelles confirmant la théorie du BB, dans un autre post).

Perso, je penche pour 70% de provoc, 15% de foi (ou d' "intime conviction", si tu préfères) et 5% d' ignorance (chiffres choisis au hasard)

A+
--
Pascal.

[vaufrèges 0]

Alain Moreau > Peu importe l'étymologie de "destin", dans notre esprit son emploi induit plutôt du "tragique".
Et c'est bien le cas suggéré par la courbe N°3 du diagramme.

"ton petit dessin est le résumé de l'idée du Big bang telle qu'elle est apparue dès les années 50"

Exactement ChiCyg !! Rien de nouveau, je l'ai bien signalé.
Et ce dessin est bien celui du bouquin..

Mais dans ta hargne d'anti-cosmologiste primaire , tu oublies que Luminet fait là oeuvre utile de vulgarisation !
Et avoir une véritable compréhension du diagramme, n'est pas si simple pour moi et pour d'autres ignorants...

Tiens, je sais que tu adores que le cite , voici quelques propos de J.P. Luminet qui chatouillerons tes neurones en fusion :

"C'est un pari de la science, et en particulier de la physique, que de supposer que l'Univers obéit à des lois organisatrices.

S'il n'y a pas de lois, on retombe dans le chaos, la théogonie, le caprice des dieux...
Rien n'est compréhensible, et il n'y a pas de recherche scientifique possible: impossible de décoder quelques lois du monde.

Le pari pythagoricien ou platonicien consiste à croire que l'Univers obéit à une certaine organisation - fruit du hasard ou d'une intelligence supérieure, mais cela est un autre problème... - et que cette organisation possède ses lois, les plus unitaires possibles: s'il y a une loi pour chaque phénomène de la nature, alors ce ne sont plus des lois.

Le pari pythagoricien ou platonicien consiste à chercher les lois organisatrices et unificatrices.

C'est ce pari qui fonde la physique depuis vingt-cinq siècles. Et ça marche! Evidemment, ces lois changent au cours du temps et deviennent de plus en plus invisibles."

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 14-03-2007).]

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 14-03-2007).]

[Alain MOREAU 7 355]

Pardonne ma franchise, ChiCyg, mais asséner des affirmations péremptoires sur un contenu avant d'en avoir pris connaissance, n'est-ce pas cela : manquer de recul ?

A moins que la démarche scientifique consiste désormais à évacuer d'un "méchant" mouvement d'humeur toute hypothèse contradictoire ?

En sciences, je n'ai que rarement vu la "Vérité" s'autoproclamer par décret...

En revanche, la vulgarisation s'expose toujours à la critique - parfois virulente - des spécialistes ;
C'est bien pourtant grâce aux vulgarisateurs que la science trouve ses émules, et ses moyens. Chez nous elle ne leur en est généralement que peu reconnaissante (voir l'autre fil sur l'ESO).

Ainsi JP Luminet ou ses semblables, en exposant publiquement des idées que tu ne partages peut-être pas, te fournit néanmoins indirectement les moyens d'explorer les tiennes.

J'espère que tu sauras nous faire profiter de tes lumières avec autant de talent que lui.

Il est clair au passage que l'énergie sombre peut porter ombrage à qui oeuvre loin des feux de la rampe : un forum se révèle finalement une tribune assez frustrante pour une audience aussi réduite qu'aléatoire

Alain

[ChiCyg 0]

Alain Moreau, tu es pardonné , tu as raison dans ta critique ! C'est vrai, j'ai une réaction trop hypodermique. Mais je suis saturé de la pensée unique de quelques cosomologistes. Ça y est, c'est reparti

Pour essayer de me faire comprendre et me calmer, je vais citer un petit extrait d'une interview de Robert Laughlin, c'est pas un provocateur, il est prix Nobel . Il faut que je cite mes sources, sinon personne ne me croit : Interview donnée à la revue La Recherche février 2007 no 405 page 40 dernier paragraphe :
"A ce titre, les discussions que nous avons avec Linde sur ses travaux visant à modéliser l'"explosion primordiale" sont révélatrices. Afin que celui-ci comprenne la difficulté d'une telle entreprise, je lui ai suggéré de commencer par modéliser des systèmes plus simples, la structure spatiale d'un pop-corn par exemple. Visualisé par un microscope, un grain de pop-corn ressemble beaucoup à la structure d'un amas de galaxies et de matière noire. J'ai demandé à Linde d'écrire les équations qui présideraient à la structure du pop-corn puis de les résoudre. Cela est impossible !"

Alors, Vaufrèges, comment comprends-tu la citation de Luminet que tu nous as donnée :
"S'il n'y a pas de lois, on retombe dans le chaos, la théogonie, le caprice des dieux...
Rien n'est compréhensible, et il n'y a pas de recherche scientifique possible: impossible de décoder quelques lois du monde."

Robert Laughlin est-il victime du "caprice des dieux" ? Peut-être ...

Voila que, moi aussi, je m'appuie sur des "pointures", grave mais vous m'avez provoqué

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 14-03-2007).]

[PascalD 4 387]

quote:

---

Robert Laughlin est-il victime du "caprice des dieux" ? Peut-être ...

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Robert Laughlin soutient la thèse exactement inverse : Pour lui les lois existent, et les dieux ne font pas de caprice ...

(je pourrais citer aussi, mais j' ai la flemme, et pi faudrait traduire)

Ne pas pouvoir résoudre des équations n' est pas vraiment un obstacle : on peut les faire parler sans pour autant les résoudre. C' est ce que font les physiciens des particules depuis des années, avec un certain succès

A+
--
Pascal.

[vaufrèges 0]

"Alors, Vaufrèges, comment comprends-tu la citation de Luminet que tu nous as donnée "

ChiCyg > Je la comprends comme Luminet, c'est à dire que, en fait, ces lois existent bel et bien, et même que "C'est ce pari qui fonde la physique depuis vingt-cinq siècles. Et ça marche!"

Concernant Robert Laughlin et la théorie de "l'Emergence", Comme indiqué dans l'article de "La Recherche", on peut y voir là aussi un conflit d'intérêt entre deux communautés de physiciens :
-Les spécialistes de la physique macroscopique (dont Laughlin)
- Les spécialistes de la physique des particules.

La théorie de "l'émergence", pas vraiment nouvelle, vient donc à point pour attirer les crédits publics vers les premiers nommés... C'est de bonne guerre.

S'agissant de l'intérêt intellectuel, j'attend encore d'avoir des éléments probants.

Qu'il reste des choses à apprendre sur le big-bang et la structure du pop-corn, c'est certain.

Qu'il faille en déduire qu'aucune théorie physique n'est fondamentale, que la matière, la nature, s'organisent indépendamment de ses constituants élémentaires, qu'il "surgit" ici et là, à profusion, des propriétés et des lois inédites, sans corrélations, ça reste aussi à démontrer, malgré tout le respect que l'on doit à un prix Nobel.
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"Robert Laughlin soutient la thèse exactement inverse : Pour lui les lois existent, et les dieux ne font pas de caprice ..."
Entièrement d'accord avec PascalD :Laughlin considère même qu'il y a encore bien plus de lois que la théorie réductionniste ne le prédit...

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 14-03-2007).]

[Alain MOREAU 7 355]

Merci ChiCyg pour ton fair-play.
Mais une réaction hypodermique : ça je n’y crois pas ! (nul soporifique dans tes propos ;-)

[vaufrèges 0]

C'est vrai que sa réaction nous a piqué !!

[ChiCyg 0]

FauxVraiJe : beaucoup fatigue : franchement le coup du conflit d'intérêt pour enterrer la théorie de l'émergence, affligeant tu pourrais faire une variante crédits militaires / crédits civils ?

quote:

---

Qu'il faille en déduire qu'aucune théorie physique n'est fondamentale, que la matière, la nature, s'organisent indépendamment de ses constituants élémentaires, qu'il "surgit" ici et là, à profusion, des propriétés et des lois inédites, sans corrélations, ça reste aussi à démontrer

---

Excuse-moi, mais la charge de la preuve revient aux autres, les "réductionnistes" qui pensent qu'on peut trouver une théorie physique fondamentale qui permette, à partir des propriétés des quarks, de déduire celles des noyaux, puis celles des atomes, puis celles des molécules, puis expliquer, sans hypothèse supplémentaires que les propriétés de l'explosion initiale, des étoiles, des galaxies (sans parler de la vie).

Alain Moreau, vraiment, je sature de ferrailler. Pourtant, il me parait clair que le "destin de l'univers" tel que nous le racontent les cosmologistes n'a, pour colonne vertébrale, que la théorie de la Relativité Générale : la gravité explique toute l'histoire de l'univers, son expansion et son devenir, expansion infinie ou big crunch.

Or, cela ne tombe pas sous le sens qu'une même théorie, avec les mêmes constantes, s'applique dans un univers d'un rayon de courbure d'un dix-millionième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde-lumière et en tous lieux et en tous temps jusqu'à un univers de quatre cent millions de milliard de seconde-lumière et au-delà. (J'ai bien fait attention aux nombres de zéros, dites moi si je me trompe.)

Grâce a cette discussion, je viens de comprendre pourquoi la majorité des cosmologistes préfèrent faire l'hypothèse assez hasardeuse d'une matière noire et encore plus hasardeuse d'une énergie noire, plutôt qu'envisager une modification quelconque de la loi de la gravitation universelle. Pourtant, dans ma petite tète, assez limitée il est vrai cette modification me paraît plus "économique". Je pense donc que c'est parce que cela supposerait de repenser tout l'échafaudage théorique du modèle standard du big bang.

[Bruno- 3 999]

« Or, cela ne tombe pas sous le sens qu'une même théorie, avec les mêmes constantes, s'applique dans un univers d'un rayon de courbure d'un dix-millionième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde-lumière et en tous lieux et en tous temps jusqu'à un univers de quatre cent millions de milliard de seconde-lumière et au-delà. »

Si ce n'est pas le cas, les scientifiques sauront en tenir compte. Mais ils attendent des preuves pour en tenir compte. Car pour l'instant, tout ce qu'on observe semble indiquer que le postulat de base de la physique (les lois sont les mêmes dans tout l'Univers) fonctionne. De plus, tu voudrais qu'on abandonne ce postulat ? Mais qu'est-ce qu'on ferait ? On serait bloqué... les chercheurs devraient aller à l'A.N.P.E...

« Grâce a cette discussion, je viens de comprendre pourquoi la majorité des cosmologistes préfèrent faire l'hypothèse assez hasardeuse d'une matière noire et encore plus hasardeuse d'une énergie noire [...] Je pense donc que c'est parce que cela supposerait de repenser tout l'échafaudage théorique du modèle standard du big bang. »

C'est évident : tant que ça marche, on ne change rien et on avance. C'est seulement quand on aura la preuve qu'on s'est trompé qu'on reviendra en arrière. On ne va pas revenir en arrière dès maintenant, car si jamais on ne s'est pas trompé...

[ChiCyg 0]

Bruno Salque,
Deux petites remarques :

1) les chercheurs en France ne sont jamais à l’ANPE : ils ont libre choix de leur sujet d’étude et ne sont pas licenciés selon leurs résultats (ce qui, soit dit en passant, est un meilleur statut qu’aux Etats-Unis où, pour être embauché, il faut travailler sur des sujets "porteurs" et où les contrats sont à durée déterminée). Cela leur laisse donc toute liberté d’explorer les voies qu’ils jugent intéressantes.

2) On peut prouver que la matière noire existe, pas qu’elle n’existe pas ... "on" n’aura jamais la preuve qu’on s’est trompé - idem pour la valeur de la constante de la gravitation à z=1000 (date du rayonnement de fond).

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 15-03-2007).]

[vaufrèges 0]

ChiCyg > En ce qui concerne le conflit d'intérêts pour les crédits publics entre les spécialistes "macro" et "micro" et l'opportune théorie de "l'émergence", je ne fais que reprendre les soupçons pudiquement évoqués aussi dans le mag. "La recherche".
Je trouve d'ailleurs cette démarche "de bonne guerre" et pas illogique, car la science a toujours gagné à diversifier ses axes de recherche.

Par ailleurs quand tu écris :
"Excuse-moi, mais la charge de la preuve revient aux autres, les "réductionnistes"
Et bien justement, cette méthode à fait ses preuves depuis des siècles. Je me suis laissé dire qu'on n'est pas encore au bout du bout.

Comme Bruno Salque, je suis simplement pragmatique : Tant que ça marche on avance...

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 15-03-2007).]

[Alain MOREAU 7 355]

Restons sereins sur ce sujet aussi passionnant que complexe.
Par bien des aspects, ChiCyg, je partage ton scepticisme sur certaines hypothèses ad hoc de la cosmologie conventionnelle.
Et je t’invite à ne pas prendre au pied de la lettre mes traits d’humour provocateurs.

Sur le fond nous avons encore la plus grande difficulté à saisir intellectuellement la signification profonde de l’entropie.
On explore toujours avec perplexité ses implications sur la nature du temps, sur l’échange, la disparition ou la conservation de l’information et les conséquences rétroactives que sa mémorisation ou sa perte engendrent sur les processus physiques…
Et finalement on s’interroge légitimement sur les propriétés cristallographiques constatées de l’Univers, sans parvenir à en éclaircir les motifs.
La complexification paraît de fait – au passage de « nœuds » ou bifurcations de nature chaotiques : les brisures de symétrie – régie par l’émergence graduelle de propriétés nouvelles qui deviendraient aussi imprédictibles qu’asymétriques en passant du micro au macroscopique ?

Qu’on spécule sur une méconnaissance probable de la gravitation, sur une topologie exotique de l’Univers, qu’on baptise énergie sombre et matière noire les paramètres par lesquels nos modèles révèlent leur faiblesse, qu’on s’intéresse à la (méta ?)physique des trous noirs ou à l’apparition de la Vie : on flirte avec la question de la prédictibilité et de la généralisation possible des phénomènes.

Fondamentalement, le défi posé est de parvenir à comprendre si, et comment, la nature passe de façon fluide (au sens de logique) d’un état à l’autre, d’une étape à la suivante.

Dit autrement :
Jusqu’où peut-on déduire le complexe du simple ? (Et même le peut-on ?)
Ou dans une forme qui nous interpelle davantage :
Comment la nature passe-t-elle de ses briques élémentaires au vivant, voire à la conscience ?
Cette évolution y est-elle inscrite de façon déterministe ?
Et puisqu’on y observe pourtant bien un accroissement de la complexité, cette évolution est-elle inéluctable, sur la base de lois immuables, déterminées en tous lieux et en tous temps – donc connaissables pour le passé, le présent et le futur, ou bien certaines nouvelles lois sont-elles générées au fur et à mesure de cet accroissement par des boucles de rétroaction et dans ce cas imprédictibles dans leur apparition comme dans leurs effets ?

Les théoriciens du Tout penchent pour la première possibilité, ceux de l’Emergence pour la seconde…

Notre suprême difficulté pour le moment à penser le monde physique autrement que dans la dualité mécanique quantique / relativité générale n’est que la manifestation de ce formidable nœud Gordien.

Mais trancher n’est pas jouer !

[vaufrèges 0]

Alain Moreau > Merci pour cette synthèse magistrale et consensuelle.
Citation opportune :
"L’honneur de la science n’est pas d’établir des vérités définitives, mais de s’exposer constamment au démenti: elle se distingue par là des idéologies et des religions, et c’est ce qui fait d’elle un savoir exemplaire".
(J. F. Mattei)

Sur l'opposition entre les différentes théories, tu écris :
"Les théoriciens du Tout penchent pour la première possibilité, ceux de l’Emergence pour la seconde…"

C'es exact, mais la théorie de l'Emergence pourrait aussi se révéler être "coopérative" du réductionnisme, car elle ne semble pas avoir le pouvoir d'invalider les lois fondamentales définies par cette approche.

N'ayant personnellement pas prétention à trop m'égarer au dehors des théories dominantes et à tout remettre en question, je reste frileusement attaché au réductionnisme.

Mais je ne tranche pas ! Car face aux défis que nous lance la compréhension de notre Univers, la recherche se doit d'explorer largement tout le spectre des possibles.

Cette compréhension, pour ma part, je ne la juge pas fondamentalement et philosophiquement inaccessible.

"L'Univers n'a de sens que s'il contient une conscience capable d'apprécier son organisation, sa beauté, son harmonie"
(Trinh Xuan Thuan)

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 15-03-2007).]

[ChiCyg 0]

Alain Moreau, je suis d'accord - au moins avec ton "dit autrement", et comme j'ai commencé une psychanalyse avec toi , je m'allonge sur le divan :
Dans un précèdent fil, tu faisais preuve d'une prudence extrême sur les caractéristiques des planètes et des dangers d'une trop rapide extrapolation. Je t'ai même trouvé trop prudent . Quand on pense que sur un problème aussi "banal" que la formation des planètes, qui, a priori, ne fait pas appel à une physique exotique, on n'arrive pas à des modèles corrects : il a fallu observer les exoplanètes pour découvrir leur existence. Personne ne les avait prévues, pas plus que les "Jupiter chauds" - comment aurait-on pu imaginer qu'une planète survive si près d'une étoile - il a même fallu inventer un scénario pour rendre compte de leur existence par un processus de migration.

Autre exemple, le magnétisme solaire : on n'en connaît pas le mécanisme et pourtant le magnétisme a probablement une influence dans la perte de masse d'une étoile en particulier à sa naissance et donc dans son évolution.
Autre exemple, la répartition des masses des étoiles à la naissance : on a de la difficulté à la connaître et on ne la modélise absolument pas.
Autres exemples : la rotation du soleil (et des autres étoiles), la convection pourtant déterminante dans la vie des étoiles, l'explosion des supernovae, etc, etc ...

Ça ne dure que 5 minutes tes séances ? Faut conclure : je ne supporte pas les gugusses qui vous expliquent sans ciller que l'univers était comme ci et deviendra comme ça que si c'est pas sûr c'est quand même bien plus que peut-être et qu'ils ont étudié la question et que tous les modèles donnent pile poil la bonne réponse et que si y a des écarts on est en train de les réduire et que l'énergie sombre a été récemment découverte et qu'on vient de cartographier la matière noire (bien sûr qu'elle existe, on vous l'a cartographiée).

Ils ne disent rien sur les limites de notre compréhension du monde et les questions que ces limites soulèvent.

Ils nous font gober une histoire mièvre ou ça a fait boum et après c'est le même menu pour tout le monde : soupe de quarks, hors d'oeuvre d'hydrogène, deutérium et hélium assaisonné de lithium 7 - y a que le dessert qui est encore au choix crunch ou meringue glacée. Et ces types font sourdre de cette histoire, sous nos yeux ébahis et crédules, l'évidence de la croissance de la complexité depuis l'énergie initiale dans sa terrifiante et simplissime nudité jusqu'aux molécules et susurrent-ils la Vie (donc nous). C'est moins compliqué un quark qu'un proton ou qu'un noyau ou qu'un atome ou qu'une molécule ? en quoi ?
Tout cela est d'un simplisme absolu quasi-biblique - ça sous-tend en filigrane la citation que fait, fort à propos, Vaufrèges (slurp! ) de Trinh Xuan Thuan "L'Univers n'a de sens que s'il contient une conscience capable d'apprécier son organisation, sa beauté, son harmonie". Tout le monde a le droit de penser cela (ou le contraire d'ailleurs) mais personne n'a le droit de laisser penser que la science peut confirmer cet acte de foi.

J'ai l'impression qu'ils canalisent, qu'ils enferment, qu'ils normalisent, qu'ils réduisent la pensée.

C'est grave, docteur ? Y aura pas de prochaines séances ? C'est trop grave ?
C'est pas grave, j'ai tout dit, ça va déjà mieux

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 15-03-2007).]

[Bruno- 3 999]

« je ne supporte pas les gugusses qui vous expliquent sans ciller que l'univers était comme ci et deviendra comme ça [...] Ils ne disent rien sur les limites de notre compréhension du monde et les questions que ces limites soulèvent. »

Et tu crois que Luminet est ce type d'auteur ? Tu as lu le livre, ou tu déduis ça de la publicité tapageuse (ce qui serait naïf de ta part...) ?

« Ils nous font gober une histoire mièvre ou ça a fait boum »

Jamais entendu parler d'une telle histoire. On ne doit pas lire les mêmes livres.

« et après c'est le même menu pour tout le monde : soupe de quarks, hors d'oeuvre d'hydrogène, deutérium et hélium assaisonné de lithium 7 - y a que le dessert qui est encore au choix crunch ou meringue glacée. »

Allons bon, qu'est-ce que tu as contre la théorie de la nucléosynthèse primordiale ? Pourtant elle prédit correctement (si j'ai bien compris) l'abondance de l'hélium primordial.

« Et ces types font sourdre de cette histoire, sous nos yeux ébahis et crédules, l'évidence de la croissance de la complexité depuis l'énergie initiale dans sa terrifiante et simplissime nudité jusqu'aux molécules et susurrent-ils la Vie (donc nous). »

Là encore, tu ne lis pas les bons livres. C'est ce genre de fadaises que Luminet a écrites ? Aïe, moi qui envisageais d'acheter son livre...

« Tout cela est d'un simplisme absolu quasi-biblique - ça sous-tend en filigrane la citation que fait, fort à propos, Vaufrèges (slurp! ) de Trinh Xuan Thuan "L'Univers n'a de sens que s'il contient une conscience capable d'apprécier son organisation, sa beauté, son harmonie". Tout le monde a le droit de penser cela (ou le contraire d'ailleurs) mais personne n'a le droit de laisser penser que la science peut confirmer cet acte de foi. »

Là, je suis bien d'accord avec toi. T.X. Thuan est l'un de ces auteurs qui ont écrit un livre sur leurs théories personnelles (il n'y a pas de mal à ça) et qui, malheureusement, sont quasiment les seules disponibles pour nous grand public (c'est ça, le problème). C'est pour ça que je considèrais le livre de Luminet comme une bonne nouvelle : apparamment, il serait un bon livre de vulgarisation sur la théorie du big bang en général, ce qui manque un peu aujourd'hui je trouve. Mais tu as l'air de dire que lui aussi va chercher Dieu, un sens à l'Univers et toutes ces choses peu en rapport avec la science. C'est bien ça ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 16-03-2007).]

[vaufrèges 0]

Décidément ChiCyg > ....Luminet, T. X. Thuan...Je te cite : "je ne supporte pas ces gugusses"..."ces types"....Personne ne trouve grace à tes yeux !

Je pense quand même qu'il faut une certaine dose de suffisance pour affubler ces chercheurs de tels qualificatif.
Même si leurs idées t'apparaissent "sacrilèges", d'une part il conviendrait de les critiquer de façon et d'un ton plus mesurés, et ensuite, de respecter leurs auteurs.
Eux, au moins, ont le courage et le talent d'exposer leurs idées au public, de faire l'effort de vulgarisation...

Oser affirmer que leurs écrits "enferment, normalisent, réduisent la pensée..." ne manque pas de culot !

Et tu m'honores quelque peu de me mettre dans le même sac !

Quand sort ton prochain livre afin éclairer nos esprits égarés et faire oeuvre salvatrice, ChiCyg ?
"Nos yeux ébahis et crédules" sont impatients

J'en resterai là sur ce post, par ailleurs très intéressant.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 16-03-2007).]

[ChiCyg 0]

Bruno Salque,

Tu as sûrement lu le livre de Trinh Xuan Thuan : "Le destin de l'Univers" ce titre me dit quelque chose heureusement le sous-titre n'est pas le même : "Le big bang et après" pour Trinh Xuan Thuan "Trous noirs et énergie sombre" pour Luminet.

[passage supprime] Je n'ajoute pas qu'il y a au moins un troisième "Le destin de l'Univers" parce que son sous-titre est : "selon les écrits bibliques d'avant notre ère" et tu me traiterais de provocateur [\passage supprimé]

Les deux bouquins racontent la même chose sauf que Luminet nous fait une reprise améliorée de son "Les trous noirs" qu'il fait passer (les trous noirs) pour des faits établis même chose pour l'énergie noire : rien que pour ça, je lui en veux.

Peut-être n'es-tu pas sensible à la linéarité, la banalité, la pauvreté du discours du temps de Planck à nos jours et au delà : pas d'accident, tout était programmé nickel . Il suffit de me lire pour réaliser que ce n'est pas vrai

Pour me faire comprendre, un petit détail : "ils" nous disent que la terre va disparaître dans la fournaise du soleil transformé en géante rouge dans quelques cinq milliards d'années. Qu'est ce qu'ils en savent ? Z'ont pas vu qu'y avait des planètes autour des pulsars et des Jupiter lovés bien au chaud tout près de leur étoile depuis quelques milliards d'années. Alors moi je me dis que notre bonne petite terre bien vaillante va p't-être ben résister .

D'accord, je pense qu'on sera pas là pour vérifier , c'est bien tout le problème et je n'épilogue pas sur ce qui se passera dans 50 milliards d'années, c'est tout près de nous et ça nous concerne, c'est la terre , et déjà, si ça se trouve, "ils" disent des conneries .

Dès qu'on creuse un sujet on découvre de nouvelles questions plus troublantes les unes que les autres qui remettent constamment en cause les vérités qu'on croit établies. Ce sont ces questions qui sont intéressantes.

Une fois de plus, tu as raison, je ne lis pas les bons livres , j'attends un livre de géant, et les géants ça court pas les rues, c'est ça, je suis trop exigeant ...