Question relative à Canope

[Simon_Templar 0]

Bonjour à tous,
Je ne connais que peu de choses en matière d'astronomie bien que scientifique de formation.

Je participe à un jeu de sagacité (chasse au trésor) créé en 1993 et nommé "Sur les traces de la Chouette d'Or".
Ce jeu n'a toujours pas été résolu à ce jour !

Voici ma question relative à Canope.
Supposons que nous tracions sur une carte du ciel austral la droite reliant le pôle sud céleste à Canope (Alpha Carinae).
Puis en ce point, je trace la droite perpendiculaire à la droite précédente.

Comment puis-je trouver les galaxies célèbres sur cette droite ?
Il y a une forte probabilité pour que cette galaxie soit en forme de spirale avec 4 bras.
Est-ce que cela évoque quelque chose pour l'un des amateurs éclairés ou spécialistes qui s'expriment ici ?

D'avance merci pour votre aide

Amitiés
Simon Templar

[Superfulgur 16 155]

Comment vous traduisez çà, les copains ?

La droite qui relie Canopus au Pôle céleste Sud, c'est une ligne d'ascension droite, nan ?

Du coup, la droite perpendiculaire à cette droite, en ce point (Canopus) c'est la déclinaison de cette étoile, j'ai bon ?

Si j'ai bon, une belle spirale à 4 bras, à cette déclinaison, moi, j'ai pas.

Mais chuis pas bon en géométrie, j'ai peut-être pas bien traduit la question de Simon Bolivar.

S

[Simon_Templar 0]

"Du coup, la droite perpendiculaire à cette droite, en ce point (Canopus) c'est la déclinaison de cette étoile, j'ai bon ?"

Si j'en crois mes connaissances, ok, pour la définition de l'ascension droite, mais par contre, pour la déclinaison, je ne suis pas sûr que cela soit ça.

Amitiés
ST

[Alain 31 6 516]

Salut à tous,

Sur cette ligne (environ de 00h;12h) je verrais bien le Petit Nuage de Magellan mais c'est une galaxie irrégulière!
Alors?

[Alain 31 6 516]

Ah non me suis trompé ( ligne passant par Canopus)

[Superfulgur 16 155]

Simon,

Sauf erreur de ma part, il n'y a que deux droites de coordonnées qui passent par Canopus : l'ascension droite et la déclinaison. Comme ta première droite semble correspondre à l'ascension droite, j'en déduis que la seconde définition correspond à la déclinaison...

Je vois pas de belles spirales à cette déclinaison, mais bon, si j'ai photographié le ciel entier, je le connais pas par coeur, non plus.

Ce qui me gêne, en fait, depuis le début de ton post, c'est le mot "droites". C'est pour çà que j'en appelle aux fusées de la géométrie du Forum... La voûte céleste est sphérique, est ce que l'on a droit de dire qu'une droite passe par le pôle et Canopus, en fait, je sais pas... A priori, c'est un grand cercle, ou encore une géodésique, mais une droite... Appel aux pros, moi j'y connais rien...

S

[ChiCyg 0]

C'est vrai que le terme "droite" est mal choisi, le terme correct est bien "grand cercle". Les cercles de déclinaison ne sont pas des grands cercles sauf l'équateur.

Le plus simple :

. utiliser une logiciel genre Cartes du Ciel.
. se placer en un lieu d'observation où Canopée passe juste au zenith (vers 50° et quelques de déclinaison Sud),
. se mettre à l'heure où Canopée passe au méridien et donc au zénith,
. choisir les coordonnées locales (azimuth et hauteur)
. suivre le grand cercle d'azimuth est-ouest,
. trouver la galaxie.

[ChiCyg 0]

Doublon ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 22-10-2009).]

[Alain 31 6 516]

Chasseurs de trésors bonjour,

Je me pose la question suivante:

Supposons une carte du pôle Sud céleste "à plat" dont le pôle constitue le centre d'un cercle dont les rayons deviendraient des lignes droites horaires (AD) et les cercles concentriques les cercles de déclinaison.
Dans ce cas la construction géométrique de notre ami Simon deviendrait-elle utilisable ?
Mes notions de géométrie sont( comme celles de Supergéomètre ) devenues très floues, mais en tentant cette approche je "tombe" sur une galaxie qui a un nom: "Fornax Dwarf" dans la constellation du Fourneau comme son nom l'indique avec mag.8.1 et dimensions 17'X 12'.
Dans l'attente de spécialistes...

A
Houlà on dirait que le fil n'a pas résisté à l'exploration du pôle sud céleste!

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 23-10-2009).]

[Superfulgur 16 155]

Ah oui...

On m'a tout pété ma réponse où je disais un truc super intelligent, décisif, même... Dommage, j'm'en souviens pu du tout...

S

[Simon_Templar 0]

Merci Alain31 : tu as compris mon problème !
J'utilise une carte du ciel papier constituée de deux disques, le seul utilisé étant celui de l'hémisphère austral.

Je note déjà cette galaxie dans mes tablettes ... et je vais "creuser" la question à défaut de l'humus de notre bonne vieille Gaïa !

Amitiés
ST

[Superfulgur 16 155]

A y est !
J'me souviens !
Ah oui, je confirme, c'était super intelligent, et décisif, même...

Je faisais sournoisement remarquer à Simon Bolivar que la notion de "carte à plat" ne voulait rien dire, passque on peut imaginer une infinité de projections sur des cartes à plat (là, j'en sais quelque chose, hein, pour le coup, si vous voyez ce que je veux dire

Bon, il faut remettre ce post à l'endroit, ya plein de contributions qu'ont été effaced...

S

[ChiCyg 0]

Ca a tout disparu . J'écrivais :

Il y a une infinité de cercles qui passent par un même point et qui sont "perpendiculaires" au cercle d'ascension droite qui passe par ce point. Ca va du tout petit jusqu'au grand cercle.

Si on garde une même direction à la surface d'une sphère on décrit un grand cercle et non pas un cercle de déclinaison (c'est flagrant autour des pôles). C'est aussi une portion de grand cercle que suivent les avions pour faire le trajet le plus court et non pas les cercles de déclinaison.

C'est clair pour la Polaire, il semble pas très logique de suivre le petit cercle de déclinaison comme direction perpendiculaire.

C'est pour cela que je propose de positionner Canopée juste au zenith, parce que en se mettant en coordonnées locales tous les grands cercles d'azimuth se croisent au zenith et il suffit de suivre le cercle perpendiculaire au méridien.

[Superfulgur 16 155]

Comme son nom l'indique, la Fornax Dwarf n'est pas une spirale, elle risque pas d'avoir 4 bras...

ChiCygni, je vais réflèchir très fort dans ma tête pour essayer de comprendre.

S

[Alain 31 6 516]

Sinon, Simon, heu bon...

Je n'ai pas de carte papier pour l'hémisphère Sud mais en triturant mon logiciel je trouve aussi dans la zone de cette ligne ces Gx qui portent un nom:

NGC 4038 ( Ringtail Galaxie) spirale mag.10.3 dans le corbeau
NGC 3115 (Spindel Galaxie) mag. 8.9 (Sextan)
M104 ( Galaxie Sombrero) mag. 8 mais vue par la tranche (Vierge)

Si çà peut faire avancer le schmilblick, je compte bien avoir une part du trésor!

[Superfulgur 16 155]

Alain, si tu vois M 104 à la même déclinaison que Canopus, on va pas être copain...

Ah, j'y comprends rien à ces trucs... é pi j'ai pas compris l'espication de ChiCygni non plus...

ChyCygni, d'après ta propre manip, M 104 est sur la même "droite" que Canopus, comme l'indique Alain ?

Chuis une tanche : la chouette en or, en tout cas, c'est clair, je la gagnerai pas...

S

PS : Alain, le jour où M 104 aura 4 bras spiraux, fait moi signe, en même temps...

[PascalD 4 387]

Peut-être que vue du dessus ???
ChiCyg il dit comme ça : Faut pas s'intéresser à la déclinaison mais au grand cercle perpendiculaire à celui d' AD. Si l' intersection des 2 grands cercles est au zénith, le grand cercle qui passe par les pôles célestes (autrement dit, le grand cercle d' AD) et celui qui passe par l' Est et l' Ouest local sont "perpendiculaires" (en fait, c' est plutot les plans qui les contiennent qui sont perpendiculaires) ...
Suffit alors de suivre ce dernier en espérant trouver la galaxie cherchée ...
C' est juste un truc pour repérer facilement par où passe le cercle en question, si l'intersection n' est pas au zenith c' est plus compliqué mais on peut trouver quand meme, faut faire de la trigo quoi.

Je sais pas si ça passe par M104.
Je ne sais pas non plus où est l' intersection entre les deux cercles cherchés ... C' est Canopus l' intersection ?
Ni si c' est bien des cercles qu'il faut chercher ...
Ni où se trouve la Chouette d' Or.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 23-10-2009).]

[Alain 31 6 516]

Supercopain,

Je ne dis pas que M104 est à la même déclinaison que Canopus;
Mais cette fameuse perpendiculaire à la ligne reliant le pole sud céleste à Canopus N'EST PAS UN CERCLE DE DECLINAISON mais une ligne droite qui tangente le cercle de déclinaison ayant pour valeur celle de Canopus.

Je répète ce que j'ai dit plus haut: carte à plat selon Simon signifie que la représentation de l'hémisphère austral est située sur un plan ;les déclinaisons sont des cercles centrés sur le pole sud céleste;
les rayons des cercles concentriques (Dec) sont les lignes horaires(AD)et donc cette perpendiculaire à la ligne horaire de Canopus (AD) est une ligne droite qui n'a la valeur de Dec de Canopus qu'en son point de tangence avec L'étoile ;
La ligne droite s'écarte forcément du cercle passant par Canopus et les Gx que je rencontre sur cette ligne DROITE ne sont pas à la Dec de Canopus.
Alors pour les 4 bras spiraux de M104 effectivement,Pb, mais j'ai signalé à Simon que cette Gx est vue par la tranche .
Galaxies célèbres , je suis bien obligé de citer le peu que je rencontre.
meme si les bras m'en tombent!
Et puis Simon nous parle de"forte probabilité" de 4 bras
donc pas de certitude!!!

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 24-10-2009).]

[ChiCyg 0]

Suis d'accord avec Alain 31 et PascalD.
J'ai fait la manip que j'ai proposée (avec Cartes du Ciel) :

Je me suis choisi un observatoire par 52°41'44" de latitude Sud (la longitude est indifférente) j'ai regardé à quelle heure Canopée culminait (croisait le méridien), soit 4h22. J'ai réglé l'horloge sur cette heure. J'ai choisi l'affichage des coordonnées azimutales et non pas équatoriales et Canopée est apparue pile poil au zénith. J'ai eu quelque peine à suivre le cercle d'azimuth est-ouest (90-270°) because suivant le zoom le cercle 90° ou 270° n'est pas toujours affiché (certaines fois c'est 85°, d'autres 100°) etpi les cercles ne sont pas tracés sous l'horizon.

Bref j'ai parcouru tant bien que mal le grand cercle dans le plan perpendiculaire au plan méridien de Canopée (merci PascalD ) et j'ai trouvé qu'il passait près de :
eta, epsilon Vir
beta, gamma Crt (la Coupe)
alpha Ant (Machine Pneumatique)
lambda et psi Vel (les Voiles)
NGC2547
beta Pic (Peintre)
teta 1 Eri
au quart du segment entre eta et beta Cet (Baleine) plus près d'eta
omega Psc
gamma Boo
beta et gamma Dra
alpha Cyg
beta Peg

Comme je ne connais rin au ciel profond, j'ai rin trouvé, mais je pense que les gens compétents trouveront sans peine. L'astuce c'est que c'est peut être dans le Cygne. Il faudrait placer la carte avec le zénith au nadir de Canopée, tu suis SuperProjeté . C'est à dire le zénith à l'ascension droite de Canopée et à la même déclinaison, mais Nord et voir ce qu'il y a dans les directions est et ouest.

J'aurais droit à une aile de la Chouette d'Or ?

[Superfulgur 16 155]

J'ai la flemme de réfléchir à tous ces trucs, là, mais le mot "Cygne" m'a réveillé : NGC 6946 ?????????????????????????????????

Elle est à la frontière Cygne-Persée, elle a peut-être 4 bras, c'est une sacrée belle spirale, d'un seul coup je me dis...

Si vous voulez regarder, là, j'ai une 16 qui réchauffe et des knackis qui refroidissent, çà va pas être possible.

S

[Alain 31 6 516]

Superfulgur, penses-tu que la NGC immatriculée dans le Rhône et le Lot soit "célèbre"?
Mon Pb c'est que sans carte à plat je ne peux pas tracer cette fameuse ligne perpendiculaire et je me perds dans mon logiciel.

Ce qui pourrait aider à trouver la poule aux oeufs d'or c'est que Simon( ou autre) puisse donner les coordonnées équatoriales de quelques points situés sur cette perpendiculaire et de part et d'autre de Canopus et assez éloignés d'elle 60° et 90°par exemple

[Superfulgur 16 155]

Ben 6946, c'est une somptueuse galaxie, quand même... Pour une chouette à 1000 ou 2000 roros, çà le vaut é pi c'est plus subtil qu'une galaxie à la con genre M 33 (Tiens au fait, et M 33 ????????????????) ou M 31 (pareil). Bref, moi j'y comprends rien, mais à vot' place je regarderais si les coordonnées de 6946, M 33 et M 31 ne correspondent pas.

S

[Alain 31 6 516]

Oui je veux bien voir mais pour celà il faudrait que quelqu'un réponde à ma demande précédente.

[ChiCyg 0]

quote:

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Ce qui pourrait aider à trouver la poule aux oeufs d'or c'est que Simon( ou autre) puisse donner les coordonnées équatoriales de quelques points situés sur cette perpendiculaire et de part et d'autre de Canopus et assez éloignés d'elle 60° et 90°par exemple

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C'est ce que j'ai donné plus haut

Pour être plus précis, il y a deux point faciles à trouver ce sont les points à 90° de Canopus de déclinaison nulles ils ont l'ascension droite de Canopée (6h23mn57s) plus ou moins 6h00mn00s soit 0h23mn57s et 12h23mn57s. Dans les Poissons et dans la Vierge tout près d'eta Vierge (c'est ce que je signalais plus haut la "droite" passe tout près d'eta et d'epsilon Vir).

NGC6946 n'est pas vraiment sur la "droite".

Pour être encore plus précis, les formules sont :
sin(d) = sin(dc) cos(z)
cos(d) sin (ac-a)= sin(z)
cos(d) cos(ac-a) = cos(dc) cos(z)

où d et a sont les déclinaison et ascension droite cherchées d'un point de la "droite" (en fait du grand cercle)
dc et ac sont les coordonnées équatoriales de Canopée (-52°41'44" 6h23mn57s)
On fait varier z (l'angle entre la direction de Canopée et une direction du grand cercle) pour parcourir le grand cercle.

Exemple pour z=0 on trouve d=dc et a=ac, soit Canopée en personne
pour z=180° on trouve d=-dc et a=ac + 12h ("antipode" de Canopée)
pour z=90° ou 270° on trouve d=0 et a= ac + 6h ou a = ac - 6h (Vierge et Poisson)

Bref il me semble que dans la Vierge y a des candidats ...

Si je pouvais avoir une patte en plus de l'aile

[Alain 31 6 516]

ChiCyg

J'ai suivi la carte étoile par étoile suivant la liste que tu nous as fournie;
Effectivement çà ressemble pas mal à ce que je trouve avec plus de longueur;
Et donc en plus des objets déjà cités tu me fais découvrir:

M51 dans les environs mais quand même pas négligeable.

M64 (oeil noir)

Reste à Superfulgur à vérifier l'anatomie (membres supérieurs) de ces oiseaux