Calculs pour Barillets

[Pierre-Marie 69]

J'ai trouvé ce petit programme en ligne qui complète bien celui que Frédéric Géa propose sur son site :
http://www.digilife.be/club/johan.vanbeselaere/atm/optics/mirrorcell/Mirrorcell.htm

[Pierre-Marie 69]

Suite.
Je m'apprête à construire un barillet 18 points. Pour l'articulation des triangles de flottaison, la solution la plus simple est de percer un trou au centre de gravité de chaque triangle, lequel trou reposera sur un écrou borgne. Ce dispositif ne présente-t-il pas trop d'hystérésis ? Est-il préférable de ne pas percer le trou complétement et de faire reposer le triangle sur une pointe qui présentera moins de frottements que l'écrou borgne ?

Merci,

Pierre

[Diabolo 274]

Salut Pierre-Marie,

Sur le 560 j'avais de simple trous usinés en cone dans les triangles et de l'autre côté une tige inox usinée en sphère (tige de 6 mm de diam environ et sphère dans les 4 mm). Le problème c'est que si il y a bascule du miroir, il ne faut pas que ce dernier puisse se déplacer de plus de la valeur de la gorge usinée en cone car le triangle peut alors être délogé et tomber. Si tu as des clips de retenu de miroir assez proche, empéchant un mouvement trop important du miroir, ca marche. Problème, si tu as un barillet à un seul étage (cf le site altaz), lors de la collimation, tu viens vite en contacte des clips. Toujours avec un barillet à un étage, si tu utilise des écrous taraudés, le triangle ne peut plus bouger dans la hauteur et tu peux alors placer tes clips un peu plus haut, en te laissant une petite marge pour la collimation. Si c'est possible, autant opter pour la seconde solution. Si tu utilises un barillet à deux étages (cas du 560), pas de prob, le simple trou en cone est bon. Au niveau hystérese, je pense, mais je peux me tromper, que le simple cone est mieux. Sinon, je ne connais pas le type de miroir, mais si il n'est pas trop grand et son épaisseur raisonnable, tu peux peut être utiliser un 9 points, encore meilleur du point de vue des frictions. Le 18 points n'est pas une merveille car il y a deux étages et ca entraine pas mal de petit problème. Dernière solution, un 12 ou 18 points asta si ton miroir fait dans les 450/500 mm et que son épaisseur est assez fine. Soigne aussi les butés latéralles, elles sont aussi source de probs. Si tu peux, fait une simulation avec plop, il peut te donner pas mal d'infos. Pour les pastilles des triangles, essayes de trouver du téflon collables (y'en a chez weber à paris).

PS : Altaz est le site d'Olivier Ruau, je ne fais que participer.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 08-07-2002).]

[Pierre-Marie 69]

Merci pour ta longue réponse, Diabolo. Je vois que le lien ne fonctionne plus, alors que ça marchait hier. Mon miroir fait 410 mm pour une épaisseur de 34 mm. Je ne comprends pas ce que tu désignes par "écrous taraudés". J'ai des clips de retenue qui pourront affleurer le miroir car je fairai, je pense, la collimation en déplaçant l'ensemble barillet + miroir. Les leviers astatiques sont sûrement la meilleure solution mais la mise en oeuver m'inquiète un peu, sans compter que les réglages sont délicats et que le remède peut, j'imagine, être pire que le mal. Dernière précision, la monture sera équatoriale.

[Diabolo 274]

C'est assez mince 410/34. Faut voir avec PLOP pour une simulation. C'est un fd 4,5 ?

Ecrous taraudés, je parle d'écrou borgne en inox percés à leur sommet et taraudé pour que la vis qui retient le triangle passe à travers et évite que le triangle quitte son logement. Si tu fais un truc avec le barillet dans son ensemble qui bouge pour la collimation, t'embêtes pas, faut un simple trou conique dans le triangle et utilise une tige usinée en sphère ou un petit écrou borgne pour permettre les mouvements du triangle. Tes clips affleurant le miroir, ca ne va pas se déloger. Seul chose à ne pas oublier, avoir une épaisseur de triangle suffisante (alu ou inox) pour pouvoir percer le logement conique suffisament profondément. Rien de bien méchant. Utilises de l'inox c'est quant même bien mieux pour la tige et l'alu pour le triangle, la découpe est bien plus cool et si tu utilises une épaisseur suffisange, dans les 8 mm par exemple, tu peux avoir un truc plus rigide qu'une mince plaque d'inox. L'astatique sur un 12 ou 18 points n'est pas trop prise de tête. J'en bave un peu sur le 800 car le dos est sphérique et donc les hauteurs des courrones de points (int/ext) ne sont pas les mêmes. C'est sur que si l'astatique est mal réglé c'est pire que tout par contre c'est très pédagotique car on soulage un levier et hop, l'étoile se déforme. Pour une équatoriale, les cordes à piano en support laté peuvent convenir car ton optique est bien mince.

[Pierre-Marie 69]

Oui, c'est un 4,5 ; comment le sais-tu ?
"Cordes à piano en support latté", je ne sais pas ce que c'est.
J'espère qu'un 18 points simple suffira, ce qui semble être le cas avec le programme en ligne qui fonctionne à nouveau. Je suis peu équipé côté atelier et un astatique risque d'être difficile, pour moi, à réaliser.

[Diabolo 274]

Support lat. : http://astrosurf.com/altaz/ameliorersupport.htm

La première photo c'est le truc que j'avais fait pour le 560. En gros, si tu as une bonne perceuse colonne c'est bon. Si tu as un copain qui a un tour, c'est très facile à faire. Pour le FD4,5, je crois que tu avais parlé d'un DS16 ou meade de ce genre, ils sont souvent en FD4,5. Pour l'astatique, faut pas des tonnes de matériels. C'est valable si l'optique est bonne, ca permet de l'exploiter à fond. Faut que je retrouve un plop pour regarder ca.

[Pierre-Marie 69]

Je suis un peu surpris par ces supports latéraux car quand on contrôle un miroir, il se trouve aussi sur la tranche et l'astigmatisme devrait apparaître aussi.
Autrement, l'optique devrait être bonne ; je viens de la confier à un artisan pour qu'il la reprenne.

[Diabolo 274]

Ces supports evitent autant que possible de générer de l'astigmatisme justement. La corde à piano permet de maintenir le miroir au centre du tube optique mais tout en tolérant que les forces qui s'excersent lors des changements de positions du tube soit "absorbés" sans contraindre le verre. Ca marche bien. Si ton optique est bonne, je ne peu que te conseiller un astatique. C'est pas la mort à faire et ca marche bien. Sur un 400 épaisseur 40 c'est pas la peine mais sur un ep 34 ca peut devenir intéressant. Si l'optique est bonne, c'est un peu dommage de la laisser se perdre en déformation du au barillet. Tu peux toujours essayer un barillet classique et revenir a un asta si les images ne sont pas bonnes mais si tu refais ton barillet dés maintenant, autant passer à un asta. Les astas ont surtout pour but d'éviter l'empilage de niveau qui génère tant de problème. Si tu peux aller sur un 9 point l'asta est pas intéressant, mais si tu dois avoir un 18 points, ca implique deux niveaux (le triangle+un balancier), autant passer à un asta. Sinon, c'est pour un poste fixe ? Si c'est le cas, une version dobson peut te permettre moyennant récupération des optiques, de faire un télescope léger pour partir en montagne de temps en temps et remettre l'optique dans son tube à ton retour. Ca peut être un bonne combinaison si la photo te branche.

[Pierre-Marie 69]

Ce sera un poste semi-fixe. La monture restera en place et j'enlèverai le tube en mon absence.
Tu as essayé ce programme qui fonctionne à nouveau ?
Si tu connais un bon moyen pour calculer un astatique, position des poussoir etc., il sera le bienvenu. Et puis, que vaut-il mieux, un 9 points auxquels on ajoute trois leviers astatiques, ce qui fait douze points ou trois triangles supportés par trois astatiques, ce qui en fait 9 ?
Merci

Pierre

[Diabolo 274]

J'ai juste lancer un calcul comme ca pour voir si le prog fonctionne. J'ai plus l'habitude de plop. J'en parle à un copain qui connait bien ces calculs. Il est possible que ce soit un 12 points, car tu dois être à la limite 12/18. Pour un barillet astatique il te faut des points fixes et des points avec un levier.

Pour un barillet 12 points : 3 points fixes et 3 triangles avec leviers. (c'est le cas du 560)

Pour un 18 points, 3 triangles fixes (sans levier mais tout aussi mobile sur leur rotule) et 3 triangles avec un leviers en dessous.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 08-07-2002).]

[Pierre-Marie 69]

D'après le programme dont le lien est dans mon premier post, je serais à la limite 9/18 points.

[Diabolo 274]

Vue le ratio, ca serait donc pas loin d'un 12 points. C'est le plus cool à faire.

[Pierre-Marie 69]

Je ne sais pas comment disposer les points d'appui. En deux ou trois couronnes ? Et quels sont les rayons des différentes couronnes ? Je ne veux pas trop t'embêter, je vais aussi chercher un peu sur le Net.
Ca m'a pris des heures, hier, et je croyais m'en sortir avec ces six triangles qui ne m'effrayaient pas du tout. Maintenant, il faut recommencer ; tu es vraiment impossible, Diabolo ! Fallait pas que je te demande, n'est-ce pas ? Et en plus, j'espérais que tu répondrais à ma question !
Sans rire, merci beaucoup pour le temps que tu prends. Je ne veux pas en abuser mais je ne t'interdis pas non plus de me prodiguer tes conseils.

[Ce message a été modifié par Pierre-Marie (Édité le 08-07-2002).]

[Diabolo 274]

Je regarde ca pour la dispostition et je te contacte. Peux tu me donner ton adresse mail ?

[Pierre-Marie 69]

C'est gentil. Puis-je te l'envoyer à atmaking ?

[Diabolo 274]

pas de prob, atmaking@hotmail.com

[hub 0]

bonjour,

pour mon futur newton 350 f5 de 32 mm d' épaisseur, j' ai envisagé un support en ctp multiplis de 2x 18mm collé parfaitement plan, et sur cette surface, ajouter une multitude de feutre tout simplement;
Est-ce réellement suffisant pour que le miroir ne se déforme pas ?
L' ensemble est monté sur une rotule centrale, plus 6 vis poussante et tirante.
ça tient la route ou pas ?

[barbidule! 1]

hello!

avec 406mm, 1830 de focale, 34 d'épais et 0 de diam?tre de secondaire on a avec plop (v2.1) 22 nm PV et 5 nm RMS et un 9 points selon les cotes calculées par le logiciel.

moi je ferais un 9 point ne serait ce que pour la simplicité.

bonne journée

[Diabolo 274]

Salut Barbidule

C'est vrai que si le 9 points passe, pourquoi pas. C'est plus simple, plus léger et ca évite l'astatique. Si Pierre Marie n'a pas trop de facilité de bricolage par manque d'outils, c'est une possibilité à envisager. A envisager même très serieusement. Je n'ai pas lancé Plop mais connaissant ta compétence sur ce soft, je n'ai pas de doute sur ton résultat.

[barbidule! 1]

hub

pour un 350 de 1750 de focale, 32 d'épais et diam?tre du secondaire ? zero :

avec 3 points : 22 nm PV et 12 nm RMS
avec 6 points : 12 nm PV et 2 nm RMS.

en clair n'importe quoi (c'est juste une expression ça, ne veut pas dire qu'il faut bosser comme un goret )ou presque est bon mais le probleme des appuis en feutre c'est que ça doit, quand ils sont neuf du moins, flechir selon l'inclinaison du tube. autant en mettre le moins possible - 3 ou 6, 3 suffisent si le miroir est de qualité quelconque - ou mieux et ce n'est gu?re plus compliqué réaliser de vrais appuis.

[Diabolo 274]

Hub,

Le ctp ca bouge toujours un peu et tu ne pas être certain que les points touchant le miroir le fond d'une façon homogène. Ce qui m'inquièterai aussi c'est le côté isolant que peut avoir l'ensemble. Un miroir doit être ventilé autant que possible. Il faut mieux une structure plus ouverte ou au moins avec de bonnes ouvertures et ne pas trop coller le miroir contre son support.

[barbidule! 1]

diabolo: ma "compétence" dans ce cas consistait ? appuyer sur le bouton "automatic cell design" et ? remplir les champs qui vont bien sans oublier d'appuyer sur "start" ? la fin...

ce soft est vraiment unique (un grand merci ? son auteur!), il permet de se rendre compte qu'on peut aller loin en diametre et en "sous-epaisseur" de miroir, bien plus que ne le laissait entendre les sources d'infos anciennes ...

[Pierre-Marie 69]

Tout d'abord pour Hub : je ne sais pas pour les déformations mais pour les échanges thermiques, ça ne peut pas être bon.
Pour Barbidule : merci d'intervenir. Un 9 points même si je fais, actuellement, pousser la qualité de l'optique par un opticien ? On va peut-être me répondre qu'il faut essayer mais vu les difficultés pour avoir des nuits suffisamment stables pour les tests et ajustements et le fait que le site sera loin de chez moi, je préférerais mettre le plus de chances possible de mon côté et ne pas avoir à refaire le barillet par la suite.

[Diabolo 274]

Bein oui mon barbidule, t'as trouvé l'emplacement de l'icône
Non, sans blague, tu connais mieux plop que moi. A propos, te souviens tu de la tolérance d'erreur que propose lewis comme accéptable pour le barillet ?

Pierre-Marie, sur l'asta y'a de toute façon un peu de mise au point à faire, plus que pour un classique, mais pas de tonnes non plus. Par contre si un 9 points est suffisant d'après les calculs, un 12 apportera pas grand chose de plus. Si c'est bon, c'est bon.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 08-07-2002).]