champ photo en argentique ?

[GUILLAUME 0]

quelqu'un peut-il me donner la formule qui permet de calculer le champ réel sur le ciel en argentique,avec une lunette 120/600 donc f/d 5,et un boitier photo au phoyer(format 24/36) ? sans optique intermédiaire comme un oculaire ou une barlow.
merçi et bon ciel
guillaume

[JFM38 0]

pour le champ couvert par un objectif seuls la focale et le format utilisés interviennent soit pour le 24 X 36 il faut que l'optique fournisse une image nette sur un cercle de 43 mm (important pour les clichés en ciel profond )
pour ta lunette de 600 mm le champ couvert est de 4°10' sur la diagonale de l'image soit 3°28' X 2°18'
voici le champ couvert par les objectifs photo (issus de la doc Nikon) :
14 mm : 114°
18 100°
20 94°
24 84°
28 74°
35 62°
50 46°
85 28°30'
105 23°30'
135 18°
180 13°40'
200 12°20'
300 8°10'
400 6°10'
500 5°
600 4°10'
800 3°05'
1000 2°30'
1200 2°05'
1600 1°32'
2000 1°15'
2400 1°02'
ETC PAR EXTRAPOLATION
Quant au rapport d'ouverture il n'intervient que pour la durée d'exposition ainsi que la sensibilité du film utilisé .

[3780 0]

La formule de base c'est d = F. tan(alpha).
Donc si tu as d = 24mm (la dimension de ta pellicule), F= 200mm (la focale de ton objectif) tu as alpha = arc tan (d/F) = arc tan (0.12) = 6.84°
Tu peux aussi calculer avec cette formule la dimension d'un objet, par exemple la lune (un demi degré d'angle apparent). Idem avec ton objectif de 200mm de focale, tu as d (diamètre de la lune sur le film ) = 200 x tan (0.5) = 1.74mm. Il faut bien sûr mettre la calculatrice en mode degrés et qu'elle ne soit pas en radians ou autres, et mettre toutes les distances à la même unité (mm pour la dimension du le film et mm pour le focale)
Toujours la même formule peut servir si ta focale n'est plus la focale de ton objectif mais celle d'un télescope avec un système grandissant, il suffit de remplacer F par FxG, G étant le facteur de grandissement de l'optique (2x pour une barlow (ou 3, 4 5 suivant la barlow), T/f-1 si tu projetes avec un oculaire de focale f à une distance de tirage T (par exemple si tu mets ton boitier photo à 15cm d'un oculaire de focale 15mm, tu as G = T/f-1 = 150/15 - 1 = 9 fois) ou F = Foc/Fob si tu utilises une projection afocale avec un oculaire de focale Foc et un objectif photo de focale Tob. Par exemple un oculaire de 25mm et un objectif photo de 50mm de focale te donne un grandissement de 2x. Avec ca tu dois arriver à te débrouiller pour calculer tous les cas.
Je dois préciser que la formule (tan(alpha) = d/F ) ne marche en théorie que pour les lentilles simples (ou miroirs, je veux juste dire pour les systèmes optiques simples), et ne marche pas bien pour les très grand angles, voir les optiques avec des formules de projection un peu compliquées comme les fish eye et autres. Mais pour les longues focales, ca marche bien.
Alain

[JFM38 0]

OK pour la formule qui fonctionne très bien avec une longue focale ( 200 mm et au delà )
mais pour calculer le champ couvert par le format il faut partir de la diagonale du format ( 43 mm pour du 24 X 36 )
tan alpha = D/F soit 43/600 =0,071666
avec la calculette en mode affichage scientifique inv tan = 4°,099 = 4°06'
reste à connaître le cercle image de l'optique utilisée
exemples: Chez Takahashi
Mewlon 180 f 2160 : 16 mm
210 f 2415 : 18 mm
250 f 3000 : 21 mm
donc plutôt orienté planétaire
FS 78 f 630 : 40 mm
FS 102 f 820 : 51 mm
FS 128 f 1040 : 48 mm
donc orienté ciel profond

[GUILLAUME 0]

merçi pour ces conseils et formules ! je vais essaiyer de les mettres en application pour ma lunette.
sinon savez vous comment mesurer ou calculer le cercle image au foyer d'un systeme optique ? et quels sont les autres formats qui existent en boitier photo ? j'ai entendus parler du 6x6 et du 6x9 ?c'est une mesure exprimée en cm ?
merçi en tout cas
guillaume

[teïva 0]

Salut guillaume,
pour connaitre le cercle image que procure ton instrument, tu peux essayer de placer une feuille de papier calque au foyer de ce dernier en visant des imeubles, des arbres.
Le papier calque va jouer le role de verre depoli et tu verras par l'arriere l'image apparaitre sur ce papier calque. Il ne te restera plus qu'a mesurer le cercle image.
Pour un format 24x36 il te faut un cercle d'environ 43mm.
Pour le format 4.5x6cm, un cercle de 70mm de diametre et pour du 6x7cm un cercle de 90mm.
Quelques instruments permettent l'emploi des formats plus grands que le 24x36mm.
teiva

[Philippoïde 6 715]

Petite précision concernant la formule d=f.tg(a) :
il faut considérer le demi-angle d'ouverture, c'est à dire par rapport à l'axe optique, et non l'angle complet car tg(2a) est différent de 2.tg(a)

dans le cas d'un objectif 50mm et pour la diagonale du 20x36 on a :

cas de l'angle complet :
a = arctan(43/50) = 40.7°

cas du demi angle d'ouverture :
a = 2.arctan(21.5/50) = 46,5°

essayez pour un 35 ou un 28 mm !!! les ecarts deviennent vite enormes

[Ce message a été modifié par Philippoïde (Édité le 03-06-2003).]

[Flopin 154]

Quand on applique cette formule aux instruments d'astronomie, les objets ont un faible diamètre apparent et les focales sont longues donc les angles sont petits.
a un poil de cul pres on a donc alpha=tan(alpha)
donc on peut simplifier la formule à d=f.alpha
sauf pour les objectifs photo(mais c deja dis je crois !! )

[GUILLAUME 0]

c'est pas simple tout ca les gars !surtout que les maths c'est pas mon hobbie...
bref,en mesurant le cercle image au foyer d'un systeme optique,on doit pouvoir facilement déterminer si il y aurra vinetage ou non avec un boitier photo au phoyer ? non ? enfin je crois...
ca doit etre pour ca que j'ai ce fameux vinetage au foyer du mak 102/1300 ! une solution,la webcam...
mais quelqu'un peut-il m'expliquer comment remedier au vinetage quand on tiend vraiment a faire de l'argentique avec ?!
merci

[JFM38 0]

Philippoïde , merci pour le rappel de maths ,après 1/3 de siècle j'ai un peu oublié mais avec le demi-angle ça marche super
Quant au cercle image, il ne suffit pas d'observer l'image sur un calque car il y a aussi un critère de netteté à prendre en compte .
Pour le Maksutov il faudrait effectivement connaître la taille du cercle image (les MAK INTES sont donnés à 40 mm )pour cela il te faut bricoler une chambre noire avec un carton à godasses et du papier calque et essayer de jour de former une image au foyer (sujet proche de l'infini)et de voir si le cercle est homogéne en éclairement au dela de 43 mm, dans le cas contraire, c'est l'optique qui vignette : voir aussi le raccord tube optique-boitier photo et le coulant de sortie si 31,75 ou -
Avec une sortie en 50,8 on est sûr que ça ne vient pas de là . Bons essais et tiens nous au courant .A+
Un système optique est toujours un compromis ...

[3780 0]

Il n'y a aucun moyen de remédier au vignettage sans changer des choses sur l'instrument.
Si c'est une lunette, pour faire du grand champ, tu peux avoir intérêt à virer le dernier diaphragme. C'est ce que j'ai fait sur ma FS102. Si c'est un télescope, utiliser un miroir secondaire plus grand, etc...
Pour ce qui est de la qualité optique, normalement, l'instrument est calculé pour avoir un champ de pleine lumière compatible avec la qualité optique (i.e ca serait débile d'avoir une formule optique qui couvre 3 degrés et un champ de pleine lumière de 1 degré par exemple). L'inverse est plus fréquent, i.e. avec un newton de base du peux avoir assez facilement un champ de pleine lumière de l'ordre du degré ou demi degré, mais sans correcteur de champ, tu obtiens très vite lorsque tu t'éloignes de quelques minutes d'arc de l'axe optique des images comatiques.
Dans tous les cas de figures, il y a une solution simple, qui consiste à faire des images et à les regarder à la loupe.
Alain
PS : Philippe, tu as raison sur le demi champ. Mais ce n'est même pas vrai à grand champ. Donc je dirai que la formule que j'ai donné fonctionne pour les focales de l'ordre de 200mm et au delà, assimilables à des lentilles simples, pour du 24x36, pour le reste, je ferais une mesure. Il faut prendre en compte la position du point nodal d'émergence de l'optique, la formule de projection, etc...

[Claude PEGUET 76]

Guillaume,
Petit retour d'expérience:
J'ai la 120/600 Kepler.
En montant un reflex au foyer avec bague T directement sur le filetage du PO en 31,75, on a un vignettage très important. En utilisant un diviseur optique Lumicon court dans le PO 2 pouces le vignettage n'est presque plus apparent. Par contre j'ai une répartition bizarre de la lumière, pas tout à fait centrée, avec une sorte d'anneau plus sombre autour de la zone centrale et un retour de la lumière dans les angles, surtout 1 angle en fait. Je visualise ça à partir d'un tirage standard 10 X 15 du commerce ou c'est déjà perceptible légèrement mais désagréablement et ça devient flagrant après scan du tirage et augmentation du contraste. Je crois que c'est perceptible sur le négatif mais il faut que je vérifie pour savoir si le tirage dit économique de la FNAC n'est pas en partie responsable. Ca peut être aussi dû à des reflets dans le raccord.
En dehors de ça je trouve que les images d'étoiles sont plutôt fines compte tenu de l'instrument et du film sur un champ de 30 mm de diamètre ou un peu plus. Ca part nettement allongé dans les angles. Ce phénomène n'est pas tout à fait régulier d'une image à l'autre, la mise au point intervient peut-être. Les étoiles brillantes ont un beau halo bleuté dont je me passerais bien (ça dépend bien sûr de leur couleur : sur les Pléïades qui sont bien bleues au départ c'est fabuleux..).
Je n'ai fait que des poses courtes sur film 400 ISO (10 à 20 secondes) car je suis en ville. En pose longue faut voir en particulier ce que devient le halo bleu.
En tout cas je serais intéressé de connaître les résultats que tu as obtenu ou que tu vas obtenir.
Bon ciel,

[GUILLAUME 0]

merci claude !
tes reinseignements me sont d'une grande utilité !
tu parles de vinetage en fixant directement le boitier photo au foyer du PO 31.75,mais dans le viseur du boitier je ne l'ai pas du tout constaté ! on verra au dévellopement...
peut-on le fixer sur le PO 50.8mm ? et comment ? merçi
je vais chercher mes photos ce soir donc je te tiends au courant des résultat obtenus,avec des tps de poses de la minutes a 15 mins avec comme sujet M57 etM13,et du kodak ultra 400,a suivre...
c'est surtout pour tester la qualité du suivi de ma monture,en faisant plusieurs tps de poses différents pour determiner ses limites...
en tout cas merçi et bon ciel a toi
guillaume

[Claude PEGUET 76]

Bonjour,
Pour utiliser le PO en 2 pouces il faut un raccord 2 pouces à la place du PO en 31,75 avec le filetage T en bout pour la bague d'adaptation du boitier. Mon diviseur optique correspond à ce descriptif, le prisme de guidage en plus. Dans ce cas le diamètre intérieur doit être supérieur à 40mm au lieu du 31,75mm, ce qui limite le vignettage. Sinon je ne sais pas ce qui existe sur le marché pour faire ce montage.
Bon ciel,

[GUILLAUME 0]

alors on ne peut pas échapper au vinetage avec un PO 31.75,si le cercle image au foyer doit mesurer au minimum 41 mm ?! donc est-il obligatoir de placer le boitier au foyer du PO 2 pouces pour etre sur d'avoir un champ de pleine lumiere sur le négatif 24/36 ?
merçi

[Claude PEGUET 76]

Non je ne pense pas qu'on puisse échapper au vignettage avec un raccord 31.75. Ceci dit en astronomie ce n'est pas absolument nécessaire. D'abord les angles sont souvent de mauvaise qualité et c'est le cas avec la L120/600. Il n'est pas gênant de les perdre dans ces conditions. Avoir une image rectangulaire plein format en astro n'est pas une fin en soi. Si on peut c'est bien mais c'est plus cher. Ce qui compte avant tout c'est l'objet qui est au centre. Je pense que tu devrais commencer avec le raccord dont tu dispose et voir après.
Dans l'absolu, pour avoir un champ de pleine lumière couvrant le 24 X 36, il faut un raccord de diamètre intérieur supérieur à 43mm, c'est à dire la diagonale du format. Dans la pratique, si on est inférieur à cette valeur, la décroissance de lumière est très progressive et jusqu'à un certain point ça reste insensible. Mais cette limite dépend de tas de choses et en particulier de la distance entre le film et l'avant du raccord photo. Plus l'avant du raccord photo est éloigné du film et plus il limite le champ de pleine lumière. C'est pourquoi ce raccord doit être le plus court possible.
Un petit truc : si tu as à présenter des images astro et que le vignettage te gêne pour des raisons purement esthétiques, tu les encadre comme une photo d'exposition mais avec un cadre en carton ou papier fort avec une fenêtre circulaire délimitant le champ de bonne qualité. Ca change totalement l'aspect d'une image. L'image circulaire est totalement référencée " astro " car c'est la forme de l'image vue dans tous les instruments d'optique. Mais ceci est une autre histoire….. ;-)
A propos, est-ce que tu as eu tes images d'essai?
Bon ciel,

[GUILLAUME 0]

effectivement claude,j'ai un peu de vinetage sur mes clichés,je viens d'aller les chercher... et le résultat est lamentable !!
mauvaise mise au point,tps de pose trop long sur le seul négatif que le labo a bien voulu tirer ! et encore je lui précise bien en lui déposant de faire un tirage de tout les négas quelque soit le résultat !! gignol...
je suis découragé,mes photos de couchés de soleil sont magnifiques et la mise au point est complétement naze ! je comprends plus,dans le viseur c'est nikel,et au tirage c'est a chier !! dégouté...
t'as pas un conseil parce que là,je pige plus rien...
amicalement.
guillaume

[Claude PEGUET 76]

Salut Guillaume,
J'ai les même problèmes de mise au point et les même problèmes avec les labos. Samedi soir j'ai fait une série de poses de 1 à 2 mn en stellaire. En noir et blanc car j'ai des problèmes récurrents avec la FNAC qui tire les photos d étoiles quand elle veut. Alors c'est plus sûr de faire le traitement moi-même mais je ne fait que le noir et blanc (HP5+ traité pour 1600 ISO). J'ai fait la mise au point sur la lune sur le dépoli du reflex et le plus soigneusement possible. Ca marche assez bien et j'ai des images bien piquées sur les étoiles faibles au centre de l'image. Malheureusement la mise au point se décale et j'ai la moitié des images floues. Il faut dire que je manipulais la lunette par le porte-oculaire et même avec la vis de blocage je pense que c'est ça qui a fini par dérégler la map.
Je crois qu'il faut que je me fabrique un masque de Hartmann (un cache avec 2 ou 3 trous en périphérie) qui constitue une aide à la mise au point, et que je vérifie systématiquement la map avant chaque cliché. Et que j'arrête de tirer comme un sourd sur mon PO.
En tout cas cette séance m'a permis de vérifier 2 ou 3 choses :
- je me posais des questions sur la répartition de la lumière avec une espèce de forme en anneau un peu plus sombre. Je n'ai pas retrouvé cet effet . Je pense donc que c'est la tireuse du labo de la FNAC qui a une répartition de la lumière plutôt médiocre. Faut que je vérifie encore cette hypothèse.
- Les images d'étoiles brillantes prennent une forme allongée perpendiculairement à la direction du centre optique. J'ai déjà constaté ça sur un téléobjectif de qualité très moyenne.
- Dans les angles il y a une coma assez prononcée, ce qui rend cette zone peu utilisable.

En tout cas on peut s'amuser quand même avec cet engin. J'ai photographié par exemple l'astéroïde Victoria 2 fois à 1 h d'intervalle et le déplacement est bien visible (carte d'astronomie magazine de juin).

Ne te décourage pas au vu des 1er résultats. Ne t'inquiète pas trop du vignettage, comme je te le disais les angles de l'image ne sont pas bons. Essaye le masque de Hartmann pour la mise au point et insiste.
Quelques sources possibles d'ennuis: As-tu l'habitude de faire la mise au point en photo "normale" avec ce boitier? Ton porte oculaire a-t-il beaucoup de jeu?
Bon ciel,

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 10-06-2003).]

[GUILLAUME 0]

en effet le traivail de nos chers clichés n'est pas tellement pris en compte par les photographes et les labos tels que la fnac ! ils preferent vendre du film tout public que de se prendre la tete avec nos images du ciel !! c'est domage...
j'ai trouvé un post tres interressant sur le forum a propos des différentes méthodes de focalisation en argentiques,hartman,foucault et ronchi ! pas mal de "pros de l'argentique" qui obtiennent de tres bons résultats donnent leurs avis sur chaque méthode,tres intérressant...
samedi mois aussi j'ai fais quelques poses(36)avec mon boitier vixen au foyer du mak 102 et de la lunette,en retouchant la MAP a chaque pose,en esperant tomber sur la bonne ! mais je mets en causse la rigidité de l'ensemble qui laisse les vibration du reflex semer la confusion entre une mauvaise MAP ou bien une image qui vibre pendant le levé du mirroir ! pas facile a faire la différence sur les photos en main...
je vais aussi me fabriquer un disque de hartman,pour voir les résultats obtenus avec cette méthode,et tenter de foucaulter aussi sur le porte film du boitier,avec une lame de cuter,je penses que ca doit pouvoir tres bien marcher aussi,du moins ca peut pas etre pire que de la fabriquer sois meme ! c'est asser tranchant...
en ce qui concerne maintenant la qualité optique de cette lunette,je penses qu'il faut pour l'instant l'ignorer,du moins mettre ca en second plan car le but est ici de savoir faire une bonne MAP !
pas mal l'idée de photographier l'astéroide victoria,on peut se rendre compte de son déplacement.
une p'tite qustion cependant: tu dévellope toi meme tes photos ? en noir et blanc seulement ? et quelle matos faut-il se procurer pour ça ?
en tout cas merçi et je ne baisse pas les bras ! j'y arriverai tot ou tard y'a pas de raison...
merçi claude !
tiends moi au courant de tes résultats stp !
amicalement

[Claude PEGUET 76]

Le problème de la mise au point avec cette lunette c'est que mécaniquement elle risque de ne pas conserver son réglage. Le blocage du PO n'est pas efficace à 100%. Le foucaultage est très précis et je l'ai utilisé sur un télescope de fabrication personnelle, mais la mise au point se faisait avec 3 boutons moletés sur les vis qui tenaient la platine et il y avait peu de risques de déréglage pendant une séance. Le foucaultage doit se faire avant de charger l'appareil, une fois le film commencé on ne peut plus le faire. C'est pour ça qu'il vaut mieux trouver une solution de mise au point assisté sur le dépoli qui permet de vérifier autant de fois que l'on veut.

Le disque de Hartmann me paraît être une bonne solution, et on peut l'améliorer en grossissant l'image : pour cela en principe il suffit d'avoir devant le viseur du reflex l'équivalent d'une petite lunette grossissant très peu. Ces systèmes existent ou existaient dans le commerce chez Olympus par exemple mais c'était très cher ( Varimagni). Il s'agit d'un petit accessoire agrandissant 1,5 ou 2,5 fois et qui est coudé. Il s'accroche sur le viseur du reflex mais on doit pouvoir bricoler un truc tenu à la main.

En fait d'après l'autre post que tu as lancé et que je n'ai vu qu'après, il semble bien que tu te soit fait piéger par le verre clair de ton viseur. Si tu peux utiliser une partie dépoli fin sur ce même verre, tu auras résolu la plus grande partie de tes problèmes avant de passer aux astuces décrites ci-dessus. Je n'ai pas vraiment compris comment est le verre du VX1 : est-ce que ce n'est pas verre clair au centre avec réticule gravé et dépoli fin autour ? Dans ce cas il faut utiliser la partie extérieure. A moins que le verre soit clair sur toute sa surface…
A bientôt,