Achat CCD ST-402ME

[Albireo14 0]

Bonjour à tous,
J'ai actuellement une CCD Starlight Xpress MX5 dont le principal défaut est le convertisseur 12 bits. J'envisage d'acheter la SBIG ST-402ME et j'aimerais avoir l'avis de ceux qui l'auraient déjà :
- satisfait de l'achat ?
- où l'avez-vous achetée (Médas, Galiléo, ou Baader planetarium, site allemand, mais qui semble moins cher) ?
- si Baader, quid du SAV en cas de problème ?
Merci par avance de vos contributions.

[skywalker 0]

verifie bien que c'est la derniere generation de ST402Me car le refroidissement a ete nettement ameliore

-------------------------
http://www.astrosurf.com/demeautis

[Albireo14 0]

Merci Christophe d'attirer mon attention sur ce point. A quoi reconnaît-on qu'il s'agit de la dernière version ? Il y a quelque chose dans la référence qui la distingue ?
Michel

[skywalker 0]

regarde sur le site SBIG, je crois que le cul est plus gros

------------------------------
http://www.astrosurf.com/demeautis

[octintin 1]

bonsoir,

la 402 m interesse evenbtuellement en prochain achat. Mais compte tenu du prix equivalent et des pixels sensiblement identiques, que penser également de la Starlight M7 : http://astronome.fr/sxv-m7.htm ?

Selon vous, quelle CCD est à conseiller entre les deux ? Capteur Sony ou Kodak :-) finalement ?

Cordialement,
Olivier

[octintin 1]

Bonsoir,

je me permet de faire remonter ce poste pour connaitrevotre avis entre la st402 et la starlight de meme categorie ?

A+

[astroblac 0]

En gros les résultats de ces 2 ccd sont comparables en imageries classiques...je pense .
La ST7 a comme avantage d'avoir le 2°ccd pour l'autoguidage intégré...d'ou le prix plus élevé.
@+
Charles

[octintin 1]

En effet pour la ST7 c est le double capteur mais c est pas le cas pour la ST402. Cependant, j ai entendu que la SXV avait un bruit moins important alors meme qu elle n etait pas refroidi activement contrairement à la série SBIG. Est ce vrai ?

[Bruno- 3 991]

Je fais remonter le sujet parce que je réfléchissais justement à la possibilité de (re)faire de l'imagerie un de ces jours. J'ai comparé la ST 402 ME, la ST7 XME et la SXV-M7, d'après les données des constructeurs.

Différences entre la ST 402 ME et la ST7 XME :
- ST 402 non antiblooming en standard (bien !)
- 17 é/pixel de bruit de lecture pour la ST 402, contre 15 é/pixel pour la ST7.
- Refroidissement de -20°C sous la température ambiante pour la ST 402, contre -45°C pour la ST7.
- Possibilité d'ajouter une roue à filtre interne pour la ST 402.

Si je veux faire de belles images de galaxies en couleur, la ST 402 m'attire plus : moins chère, roue à filtre interne en option. Mais elle n'est pas beaucoup refroidie.

J'ai été voir la SXV-M7 (de Stalight). Les caractéristiques sont comparables : 12 é/pixel de bruit de lecture, antiblooming (j'aime pas...), -30°C sous la température ambiante. La grosse différence, ce sont les niveau de darks annoncés :
- 1 é/pixel/seconde à 0°C pour les deux SBIG ;
- 0,02 é/pixel/seconde à +10°C pour la Starlight.

La différence est énorme !!!! Est-ce que c'est moi qui ne sait pas lire les données des constructeurs, ou y a-t-il une astuce quelque part ? Qu'en pensez-vous ?

[Soad 0]

-20° seulement pour la ST 402 ???? Ba ca je peux te dire que c'est un sacré désavantage !!! J'ai le refroidissement liquide sur ma ST7 afin de pouvoir stabilisé la température facilement à -25° mini ( -30° si la température le permet ). Si je ne dis pas de bétise, sur les KAF le rapport s/n s'améliore d'un facteur 2 tout le 5° ( enfin tous les -5°...). Je te laisse faire le calcul sur le gain en temps de pose pour un même rapport signal à bruit !

Je ne pense pas que tu te trompes sur les lectures des caractéristiques. La séries de capteurs Exview ont un bruit trés faible avec des températures modérées. C'est pour cette raison que Starlght peut se permettre de proposer des refroidissements assez faible.

Pourquoi dis-tu que tu n'aimes pas l'antiblooming ? Si tu n'as pas dans l'idée de faire des images scientifique il n'y a pas vraiment de raisons.
Les capteur exclusivement antiblooming actuels ( comme les Sony Exview ou les KAI Kodak ) présentent souvent des bruits trés faible comparés aux capteurs non antiblooming ( comme les KAF qui se declinent en ABG ou NABG ). Concrétement l'histoire des temps de poses réduit grace à un NABG pour la belle image c'est un peu bidon : pour avoir un image avec un rapport s/n identique il faudra poser quasiment le même temps quelque soit le capteur. Avec les capteur NABG il faut poser pour reduire le bruit et avec les ABG il faut poser pour augementer le signal...resultat c'est pareil !
Il faut plutot s'intéresser à son f/d et à l'echantillonnage !
Vue ton budget jette un coup d'oeil à l'ATIK 16 ou 16HR. En ce moment je pense que c'est la meilleur camera niveau qualité/prix/beauté des images. http://www.atik-instruments.com/product_atk16hr.php http://www.atik-instruments.com/product_atk16.php
Environ 850€ pour la 16 et 1650€ pour la 16HR.

A+
Soad

[Ce message a été modifié par Soad (Édité le 30-04-2006).]

[octintin 1]

Après pas mal de lecture, discussions etc..je vai sdébuter dans les etoiles variables à l aide d une ccd : dans ce cas d'application l'antiblooming finalement est il vraiment àà eviter ? je m y perds !! Car mon choix est donc entre une ST402 et starlight/atik justement, que choisir ?

[Soad 0]

je ne suit pas un spécialiste des images scientifique mais il me semble que l'antiblooming est à proscrire à cause des difficulté de calibration photométrique. Heu...je dit peu etre une connerie sur le pourquoi mais il me semble bien que c'est de cela qu'il s'agit...

[octintin 1]

Oui principalement, j ai entendu souvent ce raisonnement, mais perturbé par certains qui affirment que la sensibilité des capteurs d'aujourd hui permettaient d utiliser une version antiblooming meme pour des travaux de type photométrie. Mais je n ai pas compris tousles arguments.

Par contre, si je me trompe pas la nouvelle version de la sT402 est refroidi à -30 en dessous de T ambient : http://www.sbig.com/sbwhtmls/402coolup.htm

Olivier

[Soad 0]

ce n'est pas une question de sensibilité mais de calibration des logiciels de photométrie, enfin si un spécialiste pouvait confirmer...

Pour la ST402 on dirait que c'est un module optionnel plus qu'une amélioration de la camera. Quant bien même un delta de -30° me paret encore juste pour un KAF

[Ce message a été modifié par Soad (Édité le 30-04-2006).]

[octintin 1]

non non c est bien en standard dans les nouveaux modèles, y compris en France (confirmation de medas ok). Par contre je me rend spas compte en effet si -30 est insuffisant. Selon vous, autant aller vers une ST7, bien mieux refroidi ?

[Soad 0]

Toujours difficile de donner un jugement bien tranché. Si on a le budget pour une ST7XME alors autant la prendre ( l'autoguidage intégret est un grand confort ). Pour un budget inférieur de l'orde de 1700/1800€ je pense que je ne prendrai pas la ST-402. Ce n'est que mon avis.
Quand même pour de l'image scientifique je prendrai la ST7XME NABG class2

[octintin 1]

Merci pour cet avis !
Je suis sur le site de SBIG et je nage dans la nglais, le technique etc... :-) ! Je crois comprendre à grand tort un truc faux : microlentilles et antiblooming sont incompatibles ?! En deux mots si je prends la version 7XME "classique" suis je sur qu elle est non antiblooming, c est bien ca ? mais possede des microlentilles (car lettre "M" dans la dénomination). C est juste pour etre sur du modèle et du prix parmi ceux affichés chez medas.

Merci encore.

[Bruno- 3 991]

Ah oui, c'est maintenant -30°C sous la température ambiante, d'ailleurs Skywalker en parlait plus haut (nouveau boîtier).

En ce qui concerne la différence de signal thermique, ça ne choque donc personne qu'il soit 50 fois moins important chez Starlight que chez SBIG, et ce à une température 10°C plus haute ?

Soad, pourquoi trouves-tu que le refroidissement des Starlight est insuffisant ? Regarde bien, ça donne 50 fois moins de signal thermique (donc environ 7 fois moins de bruit thermique) qu'une ST7 lorsque la Starlight est à 10°C de plus. Comme la SBIG peut être refroidie à 15°C en-dessous de la Starlight, ça fait 3,5 fois moins de bruit pour la Starlight par rapport à la ST7.

Je n'ai pas compris pourquoi, en l'absence de dispositif anti-blooming, il y aurait plus de bruit comme tu sembles le dire.

(Pour ma part, si je refais de l'imagerie, ce sera sans me prendre la tête, donc pas de guidage, pas de mise en station aux petits oignons, donc des poses de 30 secondes (peut-être) à accumuler, je n'aurais donc pas besoin d'anti-blooming, par contre j'aurais besoin de la plus haute sensibilité possible.)

--------------------

Ah, je reviens du site d'ATIK. L'ATIK 16 est effectivement séduisante. Dimensions comparables à celles des deux autres, bruit de lecture de 11 é/pixel, refroidissement de -25°C par rapport à la température ambiante... mais je n'ai pas trouvé les spécifications du rendement quantique ni du signal thermique. S'ils ne le mettent pas en avant, méfiance. Par contre, le prix est intéressant !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 30-04-2006).]

[Soad 0]

quote:

---

Soad, pourquoi trouves-tu que le refroidissement des Starlight est insuffisant ?

---

Bein j'ai pas dit ça si ? Non au contraire, j'estime que si l'on as un capteur kodak oui le refroidissement est important, pas pour les sony donc pas pour les starlights.

Bruno, tu peux regarder les caractéristiques de la SXV-H9 pour le rendement quantique puisque le capteur est le même que sur l'Atik 16HR.
Tu peux aussi fouiner sur le site d'Artemis ( les concepteurs des Atik 16 ...) : http://artemisccd.co.uk/ notemment içi, la page sur l'artemis 285 ( = Atik 16HR ) : http://artemisccd.co.uk/icx285.htm ou encore içi, la page sur l'artemis 429 ( = Atik 16 ) : http://artemisccd.co.uk/icx429.htm
La 16HR a un capteur quand même un peu plus grand que les autres camera : 9*6.7mm pour un prix equivalent, voir inférieur !
Concernant ma remarque sur le bruit, c'est simplment que les capteur "built in" antiblooming ( qui ne se font qu'en version antiblooming en fait ) sont naturelement moins bruité, c'est le cas de la série Exview Sony ( Starlight, Artemis/Atik ) mais aussi de la serie KAI Kodak ( Sbig ST2000, STL-11000 ).

octintin > En faite de mémoire je croit que l'ABG est en option. Du coup si on ne demande pas l'option la camera est forcement NABG. Je croit que les ST-0 ABG s'appelent ST-0 XLE, elle sont assez rare.

[Ce message a été modifié par Soad (Édité le 30-04-2006).]

[Ce message a été modifié par Soad (Édité le 30-04-2006).]

[Ce message a été modifié par Soad (Édité le 30-04-2006).]

[Bruno- 3 991]

Soad : ah oui, tu n'avais pas dit que les Starlight ne sont pas assez refroidies. Par contre, j'ai cru que tu pensais que la ST7 antiblooming était moins bruitée que la non anti-blooming, alors qu'en fait tu parlais de deux capteurs différents.

L'Atik 16 fait 20°C de plus que la SBIG, donc 16 fois plus de signal thermique (si ça double pour chaque 5°C) qu'à -45°C. Mais s'il est 50 fois plus faible que celui du capteur Kodak, ce n'est évidemment pas un inconvénient.

Du coup la caméra semble séduisante, sauf que plusieurs participants du forum ont parlé de problèmes de fiabilité pour les Atik.

Bon, c'était juste pour m'informer...

[Soad 0]

Voila tout est clair
Les problèmes de fiabilité concerne les webcams modifié chez Atik, etant trés intéresser par la 16HR tu penses bien que j'avais suivi ce sujet de pret . Tout le monde sait que ces modifs sont délicates, normale que l'on rencontre de petits problèmes de faibilité !
Je suis depuis quelques temps sur la liste Artemis et les plus gros problème vue sont des soucis classique d'interface ( USB>Série ou soucis de windows XP, petits problèemes de logiciel, etc..), pas de problèeme de fiabilité vue, pas encore en tous cas.

[Setidam 0]

Pour résumer pour ceux du fond comme moi qui ont besoin d'éclaircissement, les capteurs Sony ExView et Kodak-KAI semblent proposer de meilleures caractéristiques en terme de bruit et très largement par rapport aux Kodak-KAF (Dark Current dans les spécification techniques constructeurs). Celui-ci est réduit par le refroidissment (évidemment) et le compositage (le rapport s/n augmente, le bruit étant aléatoire lors de l'additionnement il augmente peu par rapport au signal).

- Peut on dire que le compositage est une étape obligatoire pour limiter le bruit? (il est utile pour d'autres éléments, limitation des défauts de suivi, du risque d'attraper un satellite....)

- Est-ce le bruit augmente proportionnellement au temps de pose ou plutot comme la fonction racine de (x) avec une faible augmentation sur la fin?

- Quels sont les avantages des capteurs Kodak-KAF? Meilleur QE? Seuil de sensibilité maximal plus élevé(saturation plus tardive- Full Well Capacity)? Autre?

- Quel est l'influence du bruit de lecture? Est ce une donnée importante?

Merci d'avance,

Setidam

[Bruno- 3 991]

« - Peut on dire que le compositage est une étape obligatoire pour limiter le bruit? (il est utile pour d'autres éléments, limitation des défauts de suivi, du risque d'attraper un satellite....) »

À mon avis non, sauf par rapport à ce que tu indiques entre parenthèse.

« - Est-ce le bruit augmente proportionnellement au temps de pose ou plutot comme la fonction racine de (x) avec une faible augmentation sur la fin? »

De quel bruit parles-tu ? Le bruit thermique augmente avec la racine carrée du temps de pose, alors que le signal venant du ciel lui est proportionnel (si on néglige le bruit de lecture et le bruit de photon), c'est pourquoi le rapport signal/bruit augmente avec le temps de pose.

« - Quel est l'influence du bruit de lecture? Est ce une donnée importante? »

Si le bruit de lecture n'existait pas, alors il serait absolument équivalent d'additionner 3600 poses de 1 seconde ou de faire 1 pose de 3600 secondes (même bruit thermique, même bruit de photon, même signal venant du ciel). Mais chaque fois qu'on lit l'image, il y a le bruit de lecture, de sorte que l'image fractionnée est plus bruitée. Je pense donc que, si l'on veut fractionner ses poses en grand nombre (c'est le cas quand on n'a pas de très bonne monture), il faut un bruit de lecture très faible.

Si on observe en ville avec une mauvaise monture, les temps de pose seront courts (mauvaise monture) et le bruit de photon sera important (ciel lumineux). Dans ce cas, le bruit thermique n'est pas le critère le plus important : il risque d'être négligeable devant les deux autres.

Dans mon cas, je réfléchis à la possibilité de faire de l'imagerie depuis ma terrasse, vite fait, en touriste, donc c'est bien le bruit de lecture qui sera important (et la sensibilité de la caméra !)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 01-05-2006).]

[Soad 0]

quote:

---

- Peut on dire que le compositage est une étape obligatoire pour limiter le bruit? (il est utile pour d'autres éléments, limitation des défauts de suivi, du risque d'attraper un satellite....)

---

Biensure, chaque detecteur ( ensemble electronique + capteur ) posséde un temps de pose ou le rapport s/n est optimal en fonction de l'objet. Il faut donc poser autour de ce temps optimal et compositer un maximum d'images pour augementer ce rapport s/n sur l'image finale. Exemple concret, sur M42 on fera des poses plutot courte pour eviter la saturation, le bruit n'as alors que peu d'importante ( chaque pose ayant un signal fort ), par contre sur des galaxie trés faible avec certains détécteur il faudra limiter son temps de pose pour que le signal ne soit pas noyé dans le bruit....pas evident à expliquer. J'éspére avoir était clair ?

quote:

---

- Est-ce le bruit augmente proportionnellement au temps de pose ou plutot comme la fonction racine de (x) avec une faible augmentation sur la fin?

---

Pour des poses unique le bruit augemante linéairement en fonction du temps. Par contre lorsque l'on composite le bruit est en effet calculer à la racine de x. Exemple si une pose unique donnent un bruit de "1" alors 9 poses composités donneront un bruit total de "3" et non pas de 9 ( racine de la somme des bruits de chaque poses )[edit] finalement je ne sais plus...je doit dire une connerie là ?

quote:

---

- Quels sont les avantages des capteurs Kodak-KAF? Meilleur QE? Seuil de sensibilité maximal plus élevé(saturation plus tardive- Full Well Capacity)? Autre?

---

Ce sont des bêtes de sensibilité ( rendement quantique ), pixels gros donc en effet capacité de saturation assez élevé. Autre avantage il existe quasiment autant de versions qu'il n'existe de technologie CCD : microlentilles ou non, blue Enhanced ou non, ABG, NABG etc....

quote:

---

- Quel est l'influence du bruit de lecture? Est ce une donnée importante?

---

Sur une CCD moderne ca n'est plus vraiment un critére trés important. Les bruits de lectures sont desormet relativement faible. Sur les systèmes avec bruit de lecture elevé il faudra simplement essayer d'allonger les temps de poses pour accumuler le moins de bruit de lecture possible. Mais bon comme c'est un bruit il se calcul également à la racine de x donc...

A+
Soad

[Ce message a été modifié par Soad (Édité le 30-04-2006).]

[Ce message a été modifié par Soad (Édité le 30-04-2006).]

[Soad 0]

héhéhé divergeance d'opinions

quote:

---

Le bruit thermique augmente avec la racine carrée du temps de pose

---

Ha oui pardon, je confond toujours avec le courant d'obscurité qui lui est linéaire pour des poses uniques...

quote:

---

Dans mon cas, je réfléchis à la possibilité de faire de l'imagerie depuis ma terrasse, vite fait, en touriste, donc c'est bien le bruit de lecture qui sera important (et la sensibilité de la caméra !)

---

Effectivement vue de cette maniére je comprend. Peronnelement je fait des temps de poses compris entre 4 et 30mn et la pluspart du temps je pose au alentours de 15 à 20mn. En faite voila bien l'importance de connaitre les camera CCD ainsi que sa monture et son lieu d'observation pour choisir au mieux sa camera !

[Ce message a été modifié par Soad (Édité le 30-04-2006).]