Calcul grossissement

[Bruno- 3 987]

Que se passe-t-il si on utilise une barlow x2 pour doubler la focale (par exemple) durant la photographie de NGC 7320 ?

C'est simple : la focale étant multipliée par 2, on recevra 4 fois moins de lumière sur chaque pixel (à temps de pose égal). En outre, on ne verra pas plus de détails sur la galaxie puisque la résolution dépend de la qualité du suivi et de la turbulence (et accessoirement du diamètre du télescope). Ne rêvons pas : il ne suffit pas de multiplier la focale par 100 pour voir des détails 100 fois plus fins ! Bref, on va étaler et affaiblir l'image. Dernière chose : le champ sera 2 fois plus petit (en longueur, donc 4 fois plus petit en surface), ce qui rendra l'image moins esthétique et, surtout, ce qui rendra le pointage 4 fois plus difficile.

Ou alors on peut poser 4 fois plus longtemps (si la monture le permet - n'oublions pas que faire 4 fois plus de poses n'est pas tout-à-fait identique à poser 4 fois plus longtemps) pour avoir la même détectivité, mais on n'a toujours les inconvénients liés à la trop grande focale : champ tout petit, objets étalés, difficulté de pointage...

En ciel profond, on ne doit pas augmenter la focale sous prétexte que les objets sont plus petits. La focale doit être choisie non pas en fonction des objets, mais en fonction de la taille des pixels du capteur, des capacités de suivi et de la turbulence du ciel.

Choisir une focale trop courte s'appelle le sous-échantillonage. L'inconvénient est qu'on aura moins de résolution, l'avantage est qu'on pourra plus facilement détecter les objets à très faible brillance de surface.

Choisir une focale trop longue s'appelle le sur-échantillonage. L'inconvénient est de perdre en lumière et en champ (comme expliqué plus haut), et je ne connais aucun avantage.

Mais bon, on est loin de la question de départ. Je pense qu'il aurait été bon de poser une question précise plutôt que d'embrouiller le sujet avec ces histoires de grossissement, puisqu'en fait ce n'était pas le problème.

En fait, je ne suis même pas sûr d'être dans le sujet.

Tout ça n'est pas très clair...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 21-11-2007).]

[Lolotutur 0]

Non non Bruno, il n'y a pas d'égarement: toi et Toutiet ont repris un débat linguistique et théorique quelque fois un peu compliqué c'est vrai mais grace à la pertinence des réactions de Patrick qui n'a pas lacher le morceau (il a les moyens de vous faire parler!) j'ai presque trouvé tous les éléments de réponse à ma question malformulée Merci Donc Barlow ou réducteur de focale il faut!
Mais Bruno tu parles du suréchantillonnage, du souséchantillonnage mais quel sont les critères du "bon" échantillonnage? Et donc la barlow qui va bien? Quelle est l'influence d'une augmentation de tirage

Merci Laurent
PS Patrick: ni banane ni fruit rouge alors est ce bien du nouveau? (40 ans de pub s'éffondre d'un coup!)

[Bruno- 3 987]

De mon temps, on conseillait pour le ciel profond un échantillonage de 2" à 4" (taille du pixel sur le ciel). Par exemple, avec 1000 mm de focale et des pixels de 9 µm, on a 1,9" par pixel, c'est limite.

Mais ça dépend de pas mal de choses. Marc Sylvestre arrive à faire de magnifiques images de galaxie avec un échantillonage nettement plus petit. Et c'est encore plus petit sur les images prises avec des Ritchey-Chrétien RCOS par des gens comme Adam Block. Mais pour ça, encore faut-il pouvoir se le permettre : pas n'importe quelle monture, poses très longues, mise au point parfaite, guidage avec AO-7 éventuellement, site peu turbulent, etc.

L'échantillonage doit en fait être adapté à la résolution de l'image. Si, pour diverses raisons, on s'attend à avoir une bonne résolution (par exemple si on habites dans l'Atacama...) alors on peut choisir un petit échantillonage. Si, pour d'autre raisons, on s'attend à avoir une résolution médiocre (par exemple si on débute et qu'on a du mal à faire la mise au point, ou si on n'a pas d'autoguidage) alors on a peut-être intérêt à choisir un échantillonage assez large.

Attention : je ne parle que de ciel profond. En planétaire, la résolution est cette fois celle du télescope (normalement), donc l'échatillonage dépend de son diamètre. On conseille parfois de prendre la moitié de la résolution attendue. Par exemple, avec un 200 mm, la résolution théorique est de 0,6" donc on pourra viser 0,3" d'échantillonage. Les webcams ont des pixels de 6 µm, je crois, ou quelque chose comme ça. Donc il faut une focale de 4000 mm.

Ainsi, avec un C8 :
- Le ciel profond se fait plutôt avec un réducteur de focale (mais rien n'interdit d'essayer au foyer, surtout si on a une très bonne monture, de bonnes conditions de turbulence, et le temps de poser 4 fois plus longtemps).
- Les planètes se font avec une barlow x2.

Mais bon, normalement tout ça est expliqué en long et en large dans tous les bons livres d'astrophoto...

[Aline 0]

Bonjour,

J'essaie de vous suivre tant bien que mal.

Dans le cas d'un APN à capteur APS-C tel un Canon EOS quel est la vérité sur le coeff. de conversion ?
J'entends dire ça et là tout et son contraire.
Par exemple qu'un télé de 300mm devient un 480mm et d'autres qui me disent que nan, qu'il ne fait que cadrer comme un 480mm mais qu'il reste bel et bien un 300mm.

D'autre part, si je prends un sujet avec un 300mm avec un plein format et le même avec un capteur plus petit ( APS-C ) mis à part la différence résultante de cadrage le sujet aura-t'il la même taille ?
D'où un rapport de grandissement différent ?
Auquel cas le coefficient de conversion existe bel et bien et ne se contente pas d'influencer uniquement sur le cadrage.

Si j'ai bien suivi, une image faite avec un instrument de focale F via un 350D a un grandissement résultant calculé ainsi : F/diagonale du capteur APS-C.
Donc forcément différent de celle faite par exemple avec un full frame ou un 24x36 argentique.
Exact ?

Autre question : en projection oculaire, qu'en est-il du calcul de grandissement ?
Si par exemple on utilise un oculaire 10mm en afocal, comment calcule t'on ce grandissement résultant, avec un capteur APS-C et un plein format ?

[Ce message a été modifié par Aline (Édité le 21-11-2007).]

[Toutiet 1 971]

Oui, Aline, je crois que tu as bien compris.
Je récapitule : il y a deux éléments indépendants qui interviennent dans le "couplage" d'un objectif avec un capteur, les dimensions de celui-ci étant quelconques.

Dans son plan focal, l'objectif donne une image de l'objet photographié, de taille "x" proportionnelle à sa distance focale "F", d'une part, et à la dimension angulaire "alpha" de l'objet, d'autre part.

La relation entre ces paramètres est : x(mm) = F(mm).alpha.

Ce résultat est indépendant, évidemment, de la taille de la surface sensible.

Surface sensible : elle "encadre" (au foyer) de façon plus ou moins serrée l'image de l'objet photographié.
Rappelons que la taille de la diagonale de la surface sensible (film ou capteur) sert de base pour le calcul du grossissement fourni par un objectif (A focale égale à la diagonale ------> Grossissement de 1).
Ainsi, une même taille d'objet sur la surface sensible apparaîtra relativement plus importante si le cadrage est serré que s'il est large. Autrement dit, à cadres égaux, le second cas sera compris/interprété comme étant réalisé avec un plus fort grossissement.
Mais un objectif de 300 mm reste un objectif de 300 mm (la taille du capteur ne peut évidemment pas modifier la focale !).
En 24 x 36, il sera considéré comme un télé de 300 mm donnant un grossissement d'environ 300/50(diagonale) = 6.
Avec un 350 D dont les dimensions du capteur sont environ 1,6 fois plus petites que le format 24 x 36, ce même télé de 300 mm aura le même effet (visuellement sur le tirage final) qu'un objectif de 300 x 1,6 = 480 mm.
Il faut bien comprendre que la taille de l'image reste la même et que c'est le cadre qui est plus petit.

Quant à la seconde question, je pense que tu parles de "vraie" projection oculaire, et non pas de photographie en "afocal" (bien que tu emploies le terme) qui est autre chose et n'est employée qu'avec des APN dont les objectifs ne sont pas démontables.

Dans ce cas, on parle alors de projection oculaire, celui-ci ne faisant que reprendre l'image primaire donnée par l'objectif de focale F, en lui apportant un agrandissement G fonction de sa distance focale f et de sa position par rapport à cette image. Tout se passe alors comme si l'objet avait été directement photographié avec un objectif de distance focale F' égale à G.F
(Des tas de combinaisons géométriques avec des f différents peuvent fournir le même agrandissement G).

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 21-11-2007).]

[Lolotutur 0]

Un grand merci à tous pour les précisions apportées: j'y vois plus clair dans ce fourmillement de l'optique ou l'on est vite dans le contre sens: un post à mettre de coté et à relire tranquille

Merci Laurent

[itspatrick 0]

Bonjour à tout le monde,

Précieuses précisions que les réponses de Bruno. Tout se serait bien passé si Aline n'avait relancé le débat! Du coup, je suis retourné à ma dégustation de Beaujolais Nouveau !! je suis maintenant en état de digèrer l'amphi de Toutiet !!

Hier soir, belle lune, donc j'en ai profité pour constater "de visu" ces éléments en mettant une webcam SP900C au foyer de mon T200mm F9, et d'y ajouter differentes barlow.

Lorsque c'est concret, je comprends mieux......

Encore merci à tous,

A+

Patrick

NB Laurent, j'échange 40 ans de pub bojo contre un St Emilion GCC A de 40 ans.....

[Toutiet 1 971]

Ah ça c'est sûr... le Beaujolais c'est du concret !!! (Hi, Hi)

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 22-11-2007).]

[Aline 0]

Merci Toutiet de ces précisions, merci à tous pour ces éclaircicements, j'y vois à présent beaucoup plus clair.
Bon week-end, encore bien gris, je sais

[Ce message a été modifié par Aline (Édité le 23-11-2007).]