QE canon et ccd

[messier63 5 149]

Je me pose une question:
Les canons 20d 350d on un QE d'environ 25 pourcents en Halpha quand ils sont baadérisés.
Sachant que la plupart des ccd (stl 11000 par exemple mais beaucoup d'autres pas trop chères) ont un QE d'environ 30 à 35 pourcents, à part le refroidissement qui diminu le bruit quel gain par rapport au surcoût peut-on espérer!
Y gagne t'on vraiment en seuil de détection?
Je ne parle pas du nombre de pixels mais juste du rapport signal sur bruit et le gain en magnitude et en temps d'exposition pour une magnitude donnée.
Grosso modo le coût en vaut-il la chandelle et si oui de combien est-on gagnant par rapport à un Canon baader?
merci pour vos réponses.
jérôme.

[thomastro 25]

Bonjour,

Le QE des appareils canonn'est que de 23% Voir cette page pour plus d'explications : . Cette valeur est le rendement au maximum de sensibilité. Si on regarde la réponse spectrale du canon ( voir site de christian buil : [URL=http://www.astrosurf.com/~buil/eos40d2/filter.htm]http://www.astrosurf.com/~buil/eos40d2/filter.htm . Le rendement en Halpha n'est que de 10% de ce maximum. Si on enlève le filtre Baader, on passe à 25%. La sensibilité du canon reste ( en halpha) de 23%*25% soit environ 6%. On est loin des rendements de 30% pour une STL11000 qui est loin d'être la meilleure caméra en HalphaL Le rapport entre le canon et la CCD est de 5 en sensibilité. Pour avoir le même rapport S/B, il faudra poser 7 fois plus longtemps.

Thomas

[Ce message a été modifié par thomastro (Édité le 10-09-2008).]

[Ce message a été modifié par thomastro (Édité le 10-09-2008).]

[messier63 5 149]

ah oui quand même!!
mais avec le filtre baader il tombe en halpha?
je croyais que le qe avec baader en halpha était de 25 pourcents et pas 23*25= 6 pourcents!!!

[Quentin Vauthier 0]

Oui je confirme que le QE en h-alpha de la 11000 n'est pas le meilleur !

Voici la réponse spectrale du KAF-6303E/LE:

Plus de 60% de QE en H-alpha 10x un 350D baader... ca n'est pas rien

Quentin

[Ce message a été modifié par Quentin Vauthier (Édité le 10-09-2008).]

[Tyco 11]

Thomastro, je ne comprends franchement pas ton 6 % ! Tu peux détailler ton explication ?

Je pense aussi que la Sbig est plus sensible car c'est un capteur NB.

[thomastro 25]

En halpha (avecle filtre baader) le canon a une sensibilité de 25% du maximum de sensibilité. Le maximum de rendement étant à 23%, ca nous donne un rendement en halpha de 23%*25% soit 6%

[Quentin Vauthier 0]

Il y a deux méthodes de quantifier la rendement quantique d'un capteur:

Une méthode absolue et une relative: la méthode absolue donne le rendement quantique absolu du capteur pour chaque longueur d'onde. La méthode relative donne le %tage de rendement quantique de chaque longueur d'onde par rapport au rendement quantique maximum QE(max) obtenu pour un certain lambda(max).

Dans le cas du 350D, le QE(max) obtenu à lambda(max) ( 100% en relatif ) fait 23% de QE absolu.

La courbe de rendement quantique relatif du 350D nous dit que le QE pour le H-alpha est de 25%, soit 4x moins que le QE(max) qui est en QE absolu de 23%... on en déduit le QE absolu du 350D pour le h-alpha = 0.25x0.23=0.0575 soit 5.75%.

En fait, il s'agit juste d'une petit calcul pour passer du QE relatif au QE abs... qui finalement est tout ce qui nous intéresse !

Quentin

[Quentin Vauthier 0]

ouai ok Thomas, ton explication est plus simple loool !

Q

[messier63 5 149]

bon ben il me reste plus qu'a casser la tirelire...
merci à vous tous.
PS:pour le kaf 6303E LE il s'agit bien du QE absolu et non relatif?
lol

[messier63 5 149]

encore une remarque.
si le QE est 6 fois plus important est ce linéaire pour le temps de pose?
pour la même image on pose 6 fois moins?
si je demande tous ça, c'est parce que j'ai l'intention de "pousser" mon 200 f=1.8 à fond. atteindre la magnitude max en halpha notamment.
mais le diamètre de la bête fait 111mm.
la magnitude limite pour ce diamètre ne peut elle pas être obtenue avec un canon baader même si je pose disons 3 fois plus longtemps qu'avec une ccd?
vais je gagner un facteur 6 de sensibilité de détection, donc une ou 2 magnitudes de plus?

[Quentin Vauthier 0]

Faut aussi relativiser... on fait déjà de superbes images avec un APN ! Au niveau rapport qualité prix, y a pas mieux, quant on voit le prix d'un 300d ou 350D en occasion...

"encore une remarque.
si le QE est 6 fois plus important est ce linéaire pour le temps de pose?
pour la même image on pose 6 fois moins?"

Bin oui, il faudra 6x moins de temps pour avoir le même signal... la magnitude limite donnée de l'instrument n'a de sens qu'en visuel... avec une pose aussi longue que tu veux tu peux atteindre la magnitude que tu veux

Q

[Ce message a été modifié par Quentin Vauthier (Édité le 11-09-2008).]

[messier63 5 149]

hum!! faux pour la magnitude à l'infini sinon ils contruiraient pas des telescopes de plus en plus grands!
à un moment donné même avec une super ccd au QE de 90 pourcent le rapport signal sur bruit n'augmente plus et poser plus longtemps ne fera qu'augmenter le bruit bcp plus vite que le signal d'où une limite en magnitude même en photo!

par contre sur Galiléo j'ai lu ça:

Rappelons que l'image finale, affichée sur l'écran dans ordinateur, résulte de la combinaison entre l'effet du filtre et la sensibilité des pixels de l'appareil photo. Dans le cas des capteurs CMOS équipant les appareils Canon la sensibilité finale (QE ou Quantum Efficiency) est inférieur à 5% que nous faisons passer à 20% avec cette modification (faible sensibilité des capteurs CMOS dans le rouge). A titre d'information une caméra SBIG ST7-XME réagit à 75% et le modèle ST10-XME à 85% à 656nm.

alors QE final en Halpha de 20 pourcent ou de 6 pourcent pour un baader!!!!

[Quentin Vauthier 0]

Je voulais juste dire que tu ira largement au delà de la " magnitude limite" donnée par le constructeur qui est une magnitude visuelle...

6% ça me parait aussi très peu même pour un capteur couleur.

[Ce message a été modifié par Quentin Vauthier (Édité le 11-09-2008).]

[messier63 5 149]

donc 6 pourcents ou 20 pourcents de rendement final en Halpha? lol

[skywalker 0]

pour un meme instruement, la magnitude limite depend aussi des divers bruits:
- chaleur
- photon pour la pollution lumineuse
- de l'electronique
- des images de calibration (par exemple la flat faite n'importe comment)

sans compter le reste evidemment comme la focalisation (ou qualite de l'optique et/ou seeing)

------------------------
http://demeautis.christophe.free.fr

[messier63 5 149]

THOMASTRO où as tu eu le chiffre du rendement quantique de 25 pourcents en Halpha?
es-tu sûr que c'est pas 25 pourcents au final mais bien 25 de 23 pourcent du QE total?
où as tu eu ces chiffre?
une st10 a un QE de 80 pourcents en relatif ou en absolu?
sur les graphs de sbig c'est du relatif et non du absolu!!
alors un canon baader 20 pourcents en relatif avec du Halpha donc 4 fois moins sensible qu'une st10 dans cette longueur d'onde c'est ça?

[messier63 5 149]

PS: et que penser de ça:

Pour retrouver ces valeurs dans le Exposure Time Calculator Lhires (ETCL), il faut considérer que le rendement quantique équivalent du EOS 350D au voisinage la raie Halpha est de 25%, que le bruit de lecture est de 10 électrons/pixel et que le signal thermique est de 0,1 électron/pixel. Ces valeurs sont importantes pour évaluer la performance atteinte avec un boitier reflex Canon (attention, pour un boitier ayant une réponse dans rouge étendu par remplacement du filtre anti-infrarouge). On rappelle que le rendement quantique d'un CCD KAF-402ME est d'environ 70% autour de la raie rouge de l'hydrogène.

[messier63 5 149]

Thomastro si tu regardes le lien que tu m'as donné le graph montre un rendement quantique de 22,7 pourcents à 650nm soit en Halpha et non 6 pourcents!!

[christian_d 3 159]

Suggestion : pour permettre aux lecteurs de s'y retrouver il serait bien d'exprimer vos QE sous une même est unique grandeur. On parle de 6 puis de 23 puis de 25%...

Christian

[messier63 5 149]

oui christian c'est ce que je fait remarquer à thomastro.
tout les docs de sbig sont en QE efficientie et non absolute!!
donc sbig st10 environ 80 pourcents en halpha et canon baader 20 à 23 pourcents.
c'est ça non?
quelle embrouille!!! lol
il y a pas notre tout puissant Monsieur BUIL dans les parages ou Riton???

[christian_d 3 159]

Oui, c'est mieux comme cela.
Donc tu as raison. Ce sont les bonnes valeurs.

Bref pour faire du H alpha, vaut mieux utiliser un capteur noir et blanc. Les poses ont déja assez longues comme cela...

Christian

[ccd1024 0]

d'apres vous, il vaut mieux un QE de 20% avec un bruit de lecture de 5 electrons rms ou alors un QE de 60% avec un bruit de 20 electrons ?

Je vous laisse méditer la dessus (mais une chose est sure, 1 des detecteurs n'est pas 3x plus sensible)

[christian_d 3 159]

Bonjour

La CCD le plus sensible évidemment.
On a tjrs intérêt à prendre le plus sensible (ST8 ou ST10) donc du capteur pleine trame dans ce cas.
Ils sont reputés pour ce genre de boulot en "narrow band".

Mais on fait également de la "belle HAlpha" avec des interlignes à 40 ou 50% de rendement (environ) comme les Atik, Artemis ou la ST2000, en posant plus longtemps.

Le bruit de lecture n'est pas prédominant face à la durée de pose. Et en H Alpha on fait généralement des poses de 10 ou même 20 mn.
Je pense qu'en HA le bon refroidissement d'un CCD est bien plus important que le bruit de lecture.
Donc des poses plus longues et moins de poses ajoutées au final (= moindre influence du bruit de lecture).

Christian

[Ce message a été modifié par christian_d (Édité le 11-09-2008).]

[ccd1024 0]

beh non, pas d'accord avec toi. Le bruit de lecture entre directement dans la sensibilité de la camera. Le bruit thermique, considérons-le négligeable aussi bien sur le CCd refroidi que sur l'APN (puisque ce dernier est loin d'etre degueu a bas iso et temperature ambiante).

Les 350D et 40D ont des bruits faibles (5-6e- d'apres les tests de C Buil). Certains CCD couleurs (voire n&b) ont des bruits de 15-30 e- sur certaines cameras.
J'ai essayé cet été une ST11000 couleur et ben... un peu décu par rapport au 40D baader.

Mais si c'est uniquement le H alpha qui t'interesse, alors tu peux foncer sur une CCD n&b ! Ca sera toujours plus sensible qu'un APN et qu'une CCD couleur

[messier63 5 149]

ok je savais qu'une ccd n&b est plus sensible qu'un APN mais de combien?
quel facteur, entre disons une ATIK 16HR, et un 350d baader?
un facteur 2, 3, 4 en temps de pose évidemment!