je n'arrive pas à identifier cet objet

[Claude PEGUET 76]

"Si c'est le cas, peut on écarter l'hypothèse du reflet ?"
Certainement mais il y a plus rapide:

-Si en masquant différentes parties de l'ouverture du télescope l'image se déforme, c'est un reflet. Ne pas chercher spécialement à se protéger du lampadaire, si c'est un reflet qui vient d'Altaïr ça ne changeras rien.

- Normalement, si ç'est un reflet d'un objet céleste, Altaïr étant le suspect principal, le reflet doit tourner sur le ciel quand Altaïr change de position par rapport au centre du champ; Et c'est ce qui me faisait hésiter à envisager un reflet (je l'ai fait quand même ).
Mais, à la réflexion, si, chaque fois, tu cherches à pointer l'objet à l'endroit repéré, Altaîr est toujours dans la même position par rapport à l'axe optique. Donc, si c'est un reflet, tu le trouve à cette position.
Donc il faut faire tourner Altaîr en limite de champ autour de l'axe optique avec l'oculaire qui permet d'avoir les 2 objets ensembles, et voir...
Je fais l'hypothèse que tu as eu ce réflexe naturel de pointage sur l'objet, et que les déplacements de l'instrument n'ont ensuite pas été assez importants et systématiques pour détecter le déplacement d'un éventuel reflet.
Il n'y a que toi qui puisse confirmer ou infirmer
Cordialement,
Claude

[Bruno- 3 983]

Le test le plus simple, c'est quand même d'aller explorer autour de Véga ou autour de Capella ! Si tu continues à juste observer l'objet proche d'Altäïr, on n'avancera pas.

Claude : je me souviens aussi de ce vieux jeu de Ciel et Espace. Ce n'est pas bête, le coup de la lame de fermeture, car ça expliquerait pourquoi il a une certaine position et une certaine taille apparente (de sorte qu'en changeant d'oculaire, on a vraiment l'impression d'observer un objet céleste).

[menkalinan 0]

Après plusieurs mois de silence, je reviens à la charge ... Aucune des manipulations que vous m'avez suggéré ne m'ont permis de lever l'ambiguïté de cet objet.

Je continue de l'observer aux alentours proches d'Altaïr, il s'est même approché beaucoup de cette étoile. Je ne l'observe pas autour d'autres étoiles de magnitude comparable. Il est resté immobile sur le fond céleste en dépit de mes efforts pour lui faire avouer qu'il n'était qu'un reflet jouant avec mes nerfs ...

Il ne reste plus qu'une seule explication : je me trompe d'étoile et ce n'est pas Altaïr que je pointe (la honte).

[Capitaine Kung Fu 0]

Alors là mon p'tit gars, il faudrait peut être aligner ton chercheur, ou te payer un pointeur rouge, je sais pas...

Tu disais dans les premiers posts que tu avais vérifié les objets voisins sur une carte, celà suppose que tu sais te repérer sur une carte et dans le ciel, et maintenant tu nous dis que tu n'es pas sûr d'avoir pointé Altaïr

[ngc6240 0]

Menkalinan,

Juste une petite remarque naive:

ne serait-ce pas un énorme halo du à de la buée sur l'oculaire ou sur la lame de fermeture du tube??
Faisait-il humide cette nuit-là?

Je n'ai pas pris le temps de lire tt les messages.
Donc désolé si cette possibilité a déjà été évoquée!

ngc6240

[menkalinan 0]

[EDIT] double poste [/EDIT]

[Ce message a été modifié par menkalinan (Édité le 10-05-2008).]

[menkalinan 0]

Il est vrai que le halo pourrait être du à de la buée qui ne s'illuminerait que sous certaines conditions de magnitude (de quantité de lumière entrant dans le tube). Le problème c'est que je n'arrive pas à reproduire le halo sur d'autres étoiles de magnitude équivalente et que les diverses méthodes proposées ont échoué à prouver que ce n'était qu'un artefact.

Capitaine Kung-fu, il s'agissait d'une boutade ! Lorsque toutes les solutions ont été évoquée et que nul autre observateur n'arrive à la voir depuis un autre site, on est près à envisager les solutions les plus folles ... Même celle de l'hallucination (hypothèse rejetée, des amis présents voient la même chose dans l'oculaire ... ouf, je ne suis pas fou )

[Cyrilleb 94]

A quelle heure l'as tu observé récemment?
En ce moment, Altaïr se lève vers 23h45 à Paris. Il faut attendre un peu plus longtemps (vers 0h30, 1h) pour qu'elle se dégage de l'horizon et soit bien visible.
Altaïr n'est pas non plus visible en hiver...ou alors en fin de nuit.
N'hésite pas à pointer des étoiles très brillantes comme Véga ou Arcturus, si c'est un reflet il devrait être encore mieux visible. Tu peux aussi essayer en pointant Saturne ou Mars.
Il y a peu d'étoiles brillantes avec une tache floue à côté (je pense à M4 près d'Antarès... qui d'autre?)

[Bruno- 3 983]

J'ai tout relu ! Quel mystère...

Menkalinan : est-ce que tu as regardé autour d'une autre étoile de première grandeur ? Est-ce que tu as bien regardé (du genre : aller voir un peu plus loin, on ne sait jamais) ?

Je suppose que oui, mais sait-on jamais...

Quand tu l'as revu sur Altaïr, est-ce qu'Altaïr était situé à la même position (par rapport aux points cardinaux) que l'an dernier ? Je suppose que non : en septembre dernier Altaïr était visible après son passage au méridien, plutôt vers le sud-ouest, alors qu'en ce moment on l'observe à l'est. Tu confirmes ?

[menkalinan 0]

Cyrilleb, ma dernière observation du 8 Mai au matin a eu lieu entre 04:30 et 05:15 (environ). Tâche non reproductible en pointant des objets de même magnitude, ou de magnitude inférieure (plus brillants). Par contre, bonne idée de parler d'Antares, je la mets dans ma liste d'observations à venir

Bonjour Bruno ; je ne comprends pas ce que tu entends par "aller voir plus loin". S'il s'agit d'explorer le voisinage de la tâche afin de noter si elle a un comportement étrange (glissements par rapport au fond du ciel, déformations, irisations ...) alors je te rassure, c'est fait, refait et fait encore . Les heures d'observation sont très différentes entre mes premières observations : 21:00 en Octobre, 04:30 en ce moment, ce qui donne une direction Sud-Ouest en septembre et Sud-Est en ce moment. Donc je confirme d'un oui franc et massif .

Bruno, je sais que tu as pointé Altaïr en Octobre (bénédictions sur toi et tes descendants ) sans reproduire l'observation, mais ... malgré l'heure matinale, quelqu'un d'autre a t-il pointé cette étoile récemment ? Ne pas réussir à faire avouer à l'objet qu'il est un artefact et, dans le même temps, que personne ne puisse reproduire l'observation me pose un réel problème intellectuel !!!

PS : je me suis aperçu que j'avais le pouvoir d'éditer TOUT les messages postés dans cette rubrique, c'est normal ?

[Claude PEGUET 76]

Tu ne dois pas pouvoir modifier les messages J'ai pu "éditer" le tien mais une modification n'a pas été acceptée sous mon log. Je pense que tout est normal.

Cordialement,
Claude

PS j'ai édité mon message pour te demander si parmi tes copains qui voient la même chose que toi il n'y a pas un possesseur d'APN compact pour photographier et poster les dessins que tu avais fait?

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 10-05-2008).]

[Cyrilleb 94]

Le 8 mai vers 5h, Altaïr est à 45° de hauteur environ. Tu peux essayer de pointer des étoiles brillantes à la même hauteur, par exemple Véga vers 1h ou Arcturus vers 4h du matin... Ou tout simplement l'étoile polaire.

Essaies de voir si la position ou la forme de l'objet varie avec la hauteur d'Altaïr, en l'observant à des heures différentes.

Essaies de confirmer que c'est bien Altaïr que tu observes, en repérant bien les constellations du triangle d'été (la forme en croix du Cygne, le parallélogramme de la Lyre... mais tu dois déjà savoir les repérer).

Si tu connais un club ou une association près de chez toi, demande leur leur avis, et essaie d'observer l'objet avec un autre instrument.

Ce serait bien de pouvoir prendre ce truc en photo. Par exemple, ci ça donne ça: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/018638.html
...alors c'est forcément un reflet. Ca ne ressemblerait pas à ça par hasard?

A-t-il toujours une forme en arc de cercle? Un reflet prend souvent cette forme...

[Bruno- 3 983]

Menkalinan : « je ne comprends pas ce que tu entends par "aller voir plus loin" »

Il s'agissait de pointer une étoile de première grandeur, comme Capella, et d'explorer autour. Pas seulement dans le même champ que l'étoile, mais aussi un peu plus loin, afin de ne pas conclure "il n'y a pas de tache floue à côté de Capella" un peu trop vite.

« quelqu'un d'autre a t-il pointé cette étoile récemment ? Ne pas réussir à faire avouer à l'objet qu'il est un artefact et, dans le même temps, que personne ne puisse reproduire l'observation me pose un réel problème intellectuel ! »

On sait qu'il n'y a pas d'objet nébuleux fixe près d'Altaïr. Il suffit de consulter des photos du ciel, par exemple celles du Palomar Sky Survey. Si c'était un objet mobile (tu as noté un léger déplacement, je crois) genre une comète, ça ne va pas : une comète qui se déplace de quelques minutes d'arc en six mois, ça n'existe pas. C'est pourquoi je pense que les vérifications prioritaires sont à faire de ton côté. C'est seulement quand on aura exclu avec certitude l'hypothèse du reflet qu'il faudra se résoudre à chercher dans le ciel un objet de nature inconnue.

-------
Au fait, quelles vérifications ?

1) Urgent : compare le champ de M4 et Antarès avec ton dessin. On ne sait jamais... Il suffit de trouver une photo d'Antarès et M4, c'est facile. N'oublie pas que l'orientation sera différente, donc tourne le dessin dans tous les sens. (Mais il me semble que tu avais identifié les étoiles du voisinage d'Altaïr, donc ça m'étonnerait... sauf si par coïncidence les champs se ressemblent, pourquoi pas, autant vérifier.)

2) Si je voyais ce truc flou en arc de cercle dans le champ, je me dirais "zut, j'ai un reflet". La première chose que je ferais, c'est de regarder à l'intérieur du tube pour voir si le miroir secondaire ou l'entrée du porte-oculaire est éclairé par un lampadaire. Puis je déplacerais le télescope. Si le reflet persiste et suit l'objet (il me semble que c'est le cas), je me dirais : zut, c'est un reflet d'Altaïr, pas d'un lampadaire. Je commencerais par vérifier avec d'autres oculaires (je crois que tu l'as fait, mais est-ce que les autres oculaires sont de même marque ? Il faudrait essayer avec des oculaires d'une marque pas trop bas de gamme si possible) mais ça peut venir aussi du miroir secondaire (s'il est mal aluminé). Pour confirmer que c'est Altaïr qui fait le reflet, je pointerais Véga, Capella, Saturne, etc. et je chercherais autour s'il y a aussi ce reflet. Si ces étoiles ne donnent pas de reflet, là je commencerais effectivement à m'inquiéter et je ferais un dessin le plus précis possible. Là encore, tu l'as déjà fait, mais vu qu'on ne peut pas le voir, on ne peut pas t'aider...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 10-05-2008).]

[Bruno- 3 983]

(finalement non)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 11-05-2008).]

[menkalinan 0]

Bonjour à tous et merci de vos réponses... On va l'avoir, on va l'avoir !!!

Je reprends les questions dans l'ordre.

"parmi tes copains qui voient la même chose que toi il n'y a pas un possesseur d'APN compact pour photographier et poster les dessins que tu avais fait?"
Non, ni moi ni mon amie n'avions d'APN ou d'autre moyen de reproduire image ou dessin. Il va falloir un peu de temps pour me procurer ce qu'il faut et le poster sur le forum, mais cela sera fait (vous moquez pas, hein, ils n'arrivent pas à la semelle de ce qui se poste par ici ...)

"Tu peux essayer de pointer des étoiles brillantes à la même hauteur, par exemple Véga vers 1h ou Arcturus vers 4h du matin... Ou tout simplement l'étoile polaire."
Fait et RAS.

"Essaies de confirmer que c'est bien Altaïr que tu observes"
Je confirme. Altaïr est l'étoile la plus proche de l'horizon du triangle d'été, c'est celle que j'observe.

"...alors c'est forcément un reflet. Ca ne ressemblerait pas à ça par hasard?"
Pas du tout ! L'objet ressemble à une nébulosité, à des nuages de gaz ou de poussière illuminés. http://homepage2.nifty.com/sketchingthedeepsky/caption/M17.htm
Voila une photo de M17, qui ressemble à ce que j'observe. La forme par contre n'est pas la même ; si l'objet s'étire dans la longueur, il ne possède pas ces bras s'enroulant sur eux mêmes.

"Il s'agissait de pointer une étoile de première grandeur, comme Capella, et d'explorer autour."
Fait. RAS.

"compare le champ de M4 et Antarès avec ton dessin."
Fait, mais négatif. L'objet n'est pas un amas globulaire.

"Il faudrait essayer avec des oculaires d'une marque pas trop bas de gamme si possible"
Meade super plössl, du 22 au 9 mmm. Grossissements cohérents avec l'oculaire utilisé.

Un point important qu'aborde Cyrilleb et qui semble être un début d'aveu : la luminosité de l'objet change au cours de l'observation pour finir par devenir inobservable. Aveu de buée ? Mais alors qu'elle m'avoue pourquoi elle n'apparait qu'aux abords d'Altaïr, nom d'un pépin !

[Bruno- 3 983]

« "compare le champ de M4 et Antarès avec ton dessin."
Fait, mais négatif. L'objet n'est pas un amas globulaire. »

Hop hop hop, pas si vite, c'est insuffisant ! Il ne s'agit pas de comparer une photo avec la vision oculaire puisque c'est forcément bien différent, on ne peut donc rien conclure.
1° - Est-ce que le champ de la photo de M4 + Antarès ressemble au champ que tu as dessiné ? (Je parle de la configuration des étoiles bien sûr.)
2° - Est-ce que le champ d'Altaïr ressemble au champ que tu as dessiné ?

« "Il faudrait essayer avec des oculaires d'une marque pas trop bas de gamme si possible"
Meade super plössl, du 22 au 9 mmm. Grossissements cohérents avec l'oculaire utilisé. »

Si on suppose que ces oculaires génèrent un reflet, on n'est pas avancé. Il faudrait que tu essaies une _autre_ marque, ou un autre modèle, et si possible de bonne qualité...

« Un point important qu'aborde Cyrilleb et qui semble être un début d'aveu : la luminosité de l'objet change au cours de l'observation pour finir par devenir inobservable. Aveu de buée ? »

La buée, c'est plutôt le contraire : elle s'observe de mieux en mieux à mesure que l'humidité se dépose sur les optiques.

De toute façon, ce n'est pas la buée puisque lorsque tu grossis plus fort, l'objet s'éloigne (à l'oculaire) d'Altaïr, comme s'il était réellement dans le ciel. De plus, la buée est visible autour des étoiles brillantes, formant un halo (autour d'Altaïr par exemple), mais pas au milieu des étoiles.

Sinon :
3° - Est-ce que tu pourrais décrire précisément cet objet. Comme si tu étais Messier, et que tu devais ajouter cet objet dans son catalogue. Attention : une description _précise_, c'est au moins dix phrases : éclat, forme, direction de l'allongement, zones plus lumineuses que d'autres, dimensions chiffrées (avec la précision que tu peux, mais il faut chiffrer : par exemple "un tiers du champ de l'oculaire 15 mm"), limites nettes ou floues, vision décalée ou pas, etc.

Il faut pouvoir, en lisant la description, faire le dessin sans l'avoir vu. Ici, nous faisons une enquête, nous sommes les Columbo et les Maigret de l'astronomie, alors le témoignage, ça ne doit pas être juste "le suspect était plutôt grand et portait un costume noir", on doit pouvoir obtenir son portrait robot.

Et on le coincera !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 14-05-2008).]

[menkalinan 0]

Bonjour Bruno, désolé d'avoir mis tant de temps à répondre. Je reprends donc tes questions une par une pour y répondre.

"Est-ce que le champ de la photo de M4 + Antarès ressemble au champ que tu as dessiné ?"

Non, le champ d'étoiles présente une configuration différente. Pour arriver à ce résultat, je compare l'observation visuelle d'Altaïr à une carte d'Antarès, à grossissement équivalent. La carte est fournie par le logiciel "Carte du Ciel".

"Est-ce que le champ d'Altaïr ressemble au champ que tu as dessiné ?"

Oui. Je compare ce que je vois dans l'oculaire et ce que montre le logiciel pré-cité ; la configuration des étoiles et leur luminosité, indiquées sur la carte, sont cohérente avec ce que j'observe dans l'oculaire.

"Il faudrait essayer avec des oculaires d'une marque pas trop bas de gamme si possible"

Au temps pour moi, je n'ai pas précisé la marque. Ce sont des oculaires Meade series 4000 (http://www.meade.com/catalog/meade_4000/meade_series_4000_01.htm), j'observe la même chose avec des oculaires d'une autre marque, inconnue car non marquée sur ceux-ci d'une qualité moindre : Plössl 25mm, marque inconnue, que j'ai eu avec le binoculaire paralux (http://www.astronome.fr/produit-tete-binoculaire-paralux-355.html). Comme je les ai en double, j'ai pu observer l'objet avec le binoculaire, et l'image est identique dans chaque oculaire (oeil droit oeil gauche) et identique à celle observée avec les oculaires meade.

"Est-ce que tu pourrais décrire précisément cet objet"

J'ai réalisé ces desssins sous Illustrator, en me basant sur mes croquis d'observation. C'est schématique, mais le résultat est fidèle au croquis.

Zone la plus lumineuse : magnitude entre 7 et 10.
Zone la plus sombre : fond du ciel.

Le croquis montre l'objet tel qu'il était en Septembre. Depuis, la forme générale a changé, sa position par rapport à Altaïr également, mais sa luminosité assez peu.

Voilà ce que j'ai noté lors de cette observation (GRETZ 2007-10-23 à 18:23 UTC):
l'extrémité Est se situe au NE de TYC 1058-00317-1.

Pour estimer la distance qui sépare l'objet de TYC 1058-00317-1, je vais utiliser comme distance étalon celle qui sépare TYC 1058-00317-1 de HD 187894.
L'extrémité Est de l'objet est situé au Nord à environ 1/10 de la distance étalon.
L'extrémité Est de l'objet est situé à l'Est à environ 3/10 de la distance étalon.

L'objet s'étend sur au moins 1/4 (limite basse) du champ de l'oculaire 20mm.

J'estime la magnitude de la partie la plus visible (zone I du croquis) entre 7,72 et 9,59, magnitudes de deux étoiles proches (HD 187973 et HD 187894). Pourtant, en défocalisant, l'anneau est plus grand et lumineux que celui de HD187973.

Voilà, le rapport est assez incomplet sur bien des points, mais j'espère qu'il apporte un peu plus de précision sur l'observation (notamment grâce au dessin).

J'attends ta batterie de questions complémentaires

[Ce message a été modifié par menkalinan (Édité le 23-05-2008).]

[Ce message a été modifié par menkalinan (Édité le 23-05-2008).]

[Bruno- 3 983]

Merci pour les précisions ! Ben... je ne vois vraiment pas ce que ça peut être ! Ah, j'aimerais voir ce truc là. IL doit bien y avoir une astuce, un truc... mais lequel ?