SVP besoin d'aide sur Plop

[Alain MOREAU 7 332]

Bonjour à tous ;-)
Je cherche une bonne âme pour me "Ploper" généreusement un calcul de barillet :
Depuis quelques temps je planche sur la construction d'un 600 pour équiper l'observatoire à Rodrigues, mais mon PC est déjà là-bas et ici je n'ai que mon Mac sur lequel Plop ne tourne pas.
Alors comme j'en suis à chiffrer tout le bastringue, il faudrait que je puisse mieux préciser la géométrie du barillet et calepiner exactement les découpes des pièces pour voir si ça passe dans les chutes des autres éléments de la structure.
Comme un crétin je n'avais pas anticipé cet aspect et je pensais que les calculs attendraient mon prochain AR sur place, mais ça me rendrait grand service dès maintenant si l'un d'entre vous acceptait de faire tourner sa bécane un petit moment pour me sortir une géométrie optimisée des supports et le dessin précis et coté des triangles.
Voici les données :
On part sur un newton serrurier (vrai, car évolutif) monté en altaz.
Primaire : 600 f/D 3,3 taillé par Franck Grière.
Epaisseur du blank brut : environ 60mm.
Petit axe du secondaire : 150mm min (voire 160) mais qui peut le moins peut le plus.
En Suprax (coeff. d'expansion thermique : 4,3.10^-6/K ; densité : 2,3 ; module d'élasticité : 67 GPa)
Le barillet - au diable l'avarice - est astatique.
Idéalement j'aimerai m'en tenir à 3 points fixes + 3 triangles sur leviers astats.
Toutefois je ne mégoterai pas si la simulation fait apparaître que c'est un peu juste pour le nombre de supports et qu'il vaut mieux passer à 18 points.
Je pense que ça devrait passer avec cette obstruction.
Sinon je suis ouvert à vos suggestions pour une meilleure géométrie, mais sans concession sur la qualité (quitte à le faire soi-même, autant se lâcher n'est-ce pas !-)
Voilà : à vot'bon coeur m'sieu-dames !
Le gagnant ou la gagnante aura le droit de se rincer l'oeil à l'oeil dans le bestiau sous le ciel austral (à sa charge quand même de s'offrir le billet jusqu'à Rodrigues ;-)))

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 26-05-2012).]

[Strock Pierre 229]

Pour le cas à 18 points qui fixe la possibilité de réduire le nombre de points, ça donne:

R=39%-83% =>10 nm PVverre donc Lamdba/27 PVonde
Et en finassant R=39%-80% et refocalisation => 8,5 nm PPverre

Donc en première approche, on peut essayer de réduire le nombre de point.
Mais faut être super certain des 60 mm restant au bord...
Ca me semble beaucoup pour du Suprax.
ET faut que je vérifie au calme (là j'ai une urgence)

Certain de chez certain le 60 ?

[Alain MOREAU 7 332]

Merci de ta réponse Pierre ;-)
Pour l'épaisseur, c'est celle que m'a donnée Franck après l'avoir questionné explicitement à ce sujet, car je ne souhaitais pas un miroir trop mince : à Rodrigues je n'ai pas un gradient thermique tel qu'il engendre trop de problèmes de mise en température.
Et comme le télescope va être installé en poste fixe, le poids n'est pas critique non plus (à part pour son acheminement !)
Donc 60mm en bordure, ça devrait le faire (il y a quelques variations semble-t-il d'un brut à l'autre : je vais insister pour qu'il me réserve le plus épais parmi ceux qui lui sont livrés)
Merci d'y jeter un oeil en tout cas ; et ce n'est pas à la minute, non plus, c'est déjà bien sympa de t'y pencher (avec l'expérience en prime ;-)

[Strock Pierre 229]

J'ai essayé de trouver une solution PLOP pour 3 points de réglages et 3 triangles astatiques. Pas simple... Mais j'ai trouvé un modèle sur les pages de Mark D. Holm. Donc il n'y a que 12 points ! et pas 18 comme le précédent... J'ai pas poussé le modèle en maillant en épaisseur (si besoin...)

Les triangles:
- 1 point intérieur sur un rayon de 31%
- 2 points extérieurs sur un rayon de 81% avec un angle de 43° (= 2 x 21,5°)
Les points de réglage sur un rayon de 79%

J'ai pas complètement regardé pour simplifier 81 et 79, ni 21,5... Ce truc semble sensible au moindre changement des rayons et des angles. Peut-être pour un autre jour, si besoin...

Cela conserve la symétrie par 120° comme sur un 9 points.
Je me suis demandé s'il y avait une solution à 4 au centre et 8 en périphérie, mais j'ai pas trouvé avec astatique.

On arrive à 21 nm PV verre donc lambda sur 13 sur l'onde en crête-à-creux.
Cela semble très bien. Mais j'aimerai bien entendre des avis de nos spécialistes des astatiques sur un tel truc. Je me demande si l'économie de 3 triangles (simples et pas chers) n'est pas une prise de risque, une réduction des marges, ... ???

Ah si une autre question pour FG... c'est pas un ménisque le verre? Parce que c'est bien plus rigide en ménisque et que la masse de verre au centre est bien plus forte et les supports à placer autrement... (Je sais je suis pénible, j'ai toujours des questions...)

Pour permettre à d'autres de reprendre simplement ce calcul, voici le "Edit as Text" de PLOP:

;Modle issu de http://www.atmsite.org/contrib/Holm/Plop_optimized_cells/12PointCells/12h.html
;
;Support 12 points triangles et barres pour approcher un astatique 3 points + 3 triangles
;Modifi pour un 600 x 60 Suprax F/3,3
;
;
var r0 0.31
var r1 0.81
var r2 0.79
var a1 21.5
var p1 90 + a1
var m1 90 - a1
diameter 600
thickness 60
density 2.3e-06
modulus 6830
poisson 0.2
f-ratio 3.3
n-mesh-rings 20
n-mesh-depth 0
rel-support-radii r0 r1 r1 r2
num-support 3 3 3 3
support-angle 90 p1 m1 30
basis-ring-size 3
basis-ring-min 0
part triangle 3 point 0 0 point 1 0 point 2 0
part bar 3 point 3 0 part 0 0

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 28-05-2012).]

[Alain MOREAU 7 332]

Ah, merci Pierre !
C'est sympa de t'être penché sur mon zylbluck.
La solution me va très bien à priori (et rejoint d'ailleurs le principe de l'étage primaire d'un 36 points que j'avais calculé l'an dernier pour un plus grand miroir)
Elle a le mérite de l'élégance.
Pour les rayons à 81% et 79% et les angles, on s'en fout, ça va très bien.
Et le front d'onde reste très correct.
Si j'en juge par les perfs du 600 de David Vernet - qui a adopté cette géométrie (même f/D et épaisseur, mais en Pyrex) - la répartition des appuis ne semble pas poser de problème si on les soigne aux petits oignons ;-)
La symétrie à 120° j'en ai besoin de toute façon pour placer correctement les points de réglage (et je n'oublie pas une remarque importante de Frédéric Géa à ce sujet, qui décrit quelque part combien la seule fois où il a positionné le truc à l'envers, c'était la cata...)
Par contre tu parles d'une possible prise de risque pour économiser 3 triangles...
A quoi songes-tu : un 18 points avec 3 triangles sur points fixes + 3 triangles sur leviers astats ? Je ne vois pas trop. Ou des bascules ? Je suis un peu comme Constructor : pas très fan des bascules, mais pas hostile à une autre solution si tu en connais une meilleure.
Concernant le blank, bah non : c'est une galette ordinaire comme la vôtre.
Pas de ménisque à l'horizon...
Sinon dernier truc et puis j'arrête de te faire bosser : peux-tu m'envoyer juste le dessin coté d'un triangle, en GIF, PDF ou JPEG sur mon mail perso : amoralain(oups)gmail.com
Ou la sortie complète si c'est plus simple, ça m'évitera de me planter dans les traçages !
Merci encore,
Alain

[Strock Pierre 229]

Je poste ce soir une copie écran de la chose triangulaire.

De fait je n'avais jamais tilté sur ce détail pourtant flagrant du 600 de DV... c'est un 12 points le bougre!

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 29-05-2012).]

[Strock Pierre 229]

Fait...

[Alain MOREAU 7 332]

Merci Pierre, un grand merci pour ton coup de main !
Je vais pouvoir dessiner mon barillet

[mouk mouk 3]

Fais attention quand même que plus tu as de verre, plus ca met du temps à se mettre en température...

T'es sur que c'est pas 56mm en bord plutot?

POurquoi un si gros secondaire? POur du visuel en optimisant un peu le renvoi du faisceau tu pourrais t'en sortir avec un 140 à mon avis. Tu comptes faire de la photo avec?

Motorisé ton scope?

[Alain MOREAU 7 332]

"Gros" mon secondaire ?
Comment ça "gros" !?
Mais pas du tout "Môssieur" Mouk Mouk : si comme moi tu étais tombé dedans quand tu étais petit, tu admettrais qu'il est parfait mon secondaire... tout au plus légèrement enveloppé... mais on ne peut pas parler d'embonpoint à ce stade !
Et puis c'est comme les filles : il y en a qui les préfèrent girondes ; leurs courbes harmonieuses captent mieux la lumière que ces "lambdas" sur l'onde, ces starlettes maigrelettes dont on devine sous la peau le squelette dans l'ombre des aigrettes
Blague à part c'est difficile de réduire la taille du secondaire à F3,3 sans annuler ou presque le champ de pleine lumière.
En tirant de tous les côtés, j'arrivais laborieusement à 140mm effectivement, mais au prix d'autres compromis qui ne me satisfont pas. Le serrurier déporte quand même pas mal le PO latéralement, et on diaphragme vite à l'entrée aussi.
Mais tu as raison, en amincissant un peu la structure et en réduisant la largeur de la cage secondaire je dois pouvoir gratter un chouïa...
Tu utilises quoi pour calculer ton tube ?
Moi j'ai utilisé ça, j'espère que c'est fiable (à vue d'oeil, oui) : http://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html
Sinon photo, oui, et instrument évolutif.
Motorisation aussi.
Pour l'épaisseur du blank, je répète bêtement les réponses de Franck à mes questions.
Le delta T° diurne/nocturne reste inférieur à 20°C au maximum, et plutôt autour de 15°C hors période cyclonique, donc le refroidissement de la galette n'est pas critique.
Elle est tiède, certes, mais dans un air qui le reste aussi.
Au coucher du soleil, il fait encore 25-27°, et la température ne descend guère à moins de 20° jusqu'au matin.
En ventilant correctement le miroir dès la fin d'après-midi, c'est gérable.
Si j'étais de Marseille je dirais que de toute façon avec cette chaleur on n'a pas le choix : une galette trop mince va dégouliner sur ses supports comme un camembert trop mûr !-)))
Quand j'aurai assez creusé l'étude préliminaire, j'ouvrirai un post sur ce projet : je n'ai pas envie de me priver des nombreuses compétences disponibles sur ce forum

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 31-05-2012).]

[mouk mouk 3]

oui je connais bien ce soft pour le design optique, j'ai déjà pas mal fait joujou avec. Très pratique.

Tu n'as pas parlé des supports latéraux du miroir, tu comptes en mettre combien? 2? 4?

L'astatique, tu es certain? un bon 18 points va très très bien, surtout en 60 d'épais.

Si t'es en poste fixe, pourquoi pas directement un équatorial? ca complexifie un peu certaines parties mais tu y gagnerais bcp au final...

[Alain MOREAU 7 332]

Hé hé, je n'ai pas parlé de grand chose encore
Les supports latéraux en altaz : avec 2 à 90° au CDG, j'ai 3,3nm de déformation ; la dégradation reste acceptable avec une erreur de positionnement < à 2,5mm/CDG.
Pourquoi pas 4 appuis sur timons, mais ça complique, pas forcément utilement.
D'autant que ça peut être une fausse bonne idée de générer des flexions supplémentaires pour grappiller quelques pouièmes. Le mieux est souvent l'ennemi du bien : mieux vaut une solution robuste et stable qu'un beau calcul qui ne tient pas ses promesses. Néanmoins il est possible que j'envisage d'autres appuis si le tube doit être monté plus tard en équatorial, je n'ai pas encore fait le tour de la question.
Je vais plutôt soigner le bon positionnement au CDG quelque soit l'assiette du primaire.
Pour l'astat, je n'ai pas encore tranché.
Ceci dit pour produire un bon flottant à 18 points, bien équilibré, qui ne frotte pas, qui ne fléchit pas, sous un miroir de 34kg, ce n'est pas non plus aussi trivial que ça en a l'air.
J'ai commencé à regarder ça de près ; il y des arguments de part et d'autre.
Réaliser un astat ne m'effraie pas outre mesure : j'aurai un étage de moins qui branlicote, une colim plus stable car plus de facilité à rigidifier 3 appuis sous des charges plus faibles, et moins besoin de contraindre les flexions sous les astats.
Entre un 12 points astatique et un 18 points flottant, il n'y a finalement pas une grosse différence de coût et de difficulté de réalisation pour assurer la performance.
En ce qui concerne la monture, c'est une autre paire de manches.
A 20° de latitude, quelle que soit la solution adoptée une équatoriale représente un lourd investissement pour tenir la route en imagerie (le tube n'est quand même pas léger sur un 600, et mesure à la louche 80X200cm)
En visuel, elle ne présente aucune supériorité, au contraire.
Or il s'agit d'un instrument à vocation publique : le choix d'un newton à f/D court monté en altaz correspond donc à un impératif de compacité, de stabilité et d'économie, pour éviter les postures acrobatiques en visuel.
La possibilité de faire de l'imagerie par la suite avec ce tube si la qualité visée est au rendez-vous, est une option que je n'ai pas envie d'exclure - d'où certains choix techniques - mais je la vois plus à minima avec une table équatoriale ultérieurement, ou à travers une évolution importante de l'observatoire si les autorités locales décident enfin de soutenir concrètement le projet ; pour l'instant on n'en est pas là et je souhaite avancer en toute indépendance.
Ce projet est en suspens depuis deux ans à cause de lenteurs administratives.
En outre le télescope ne sera pas en poste fixe stricto sensu : il devra être déplacé de quelques mètres sur une plateforme pour les observations.
Je dois limiter l'emprise au sol du bâtiment car nous sommes dans une réserve, et un simple abri roulant même très costaud ne suffira pas à se prémunir du risque cyclonique. Il faut construire en dur ; c'est le télescope qui doit être mobile.
Donc sur ce point le choix est totalement rationnel et ne peut être différent sauf à voir s'envoler le budget dans des proportions totalement déraisonnables pour l'instant.