Bluedob

NGC 7000

Messages recommandés

Bon,bon encore une boulette!!!!!sorry...
Probleme de scanner....on se refait pas!!

Enfin,photo prise au Col de la Bonaigua en Espagne
20 min de pose sur Provia 400f poussé a 800 iso
Télé de 200mm ouvert a 4
Defaut de suivi....

Sinon,la couleur est bien là!!!!
C'est la derniere de ma "mission Omega",le reste a trop pâtit du defaut de suivi et M51 au 200mm est trop petit..

Y'a une retouche sur Photoshop,luminosité,couleur et contraste.
A croire que les films "poussés" foire un peu sur les couleurs.....
Prochaine saison de photo astro en septembre,dans les Alpes ce coup ci..

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Je veut bien,mais tu composites comment tes 5 ou 10 diapo.
Je sais pas faire

Maintenant,ne pas poussé le film, (le grain est tellement visible sur la photo et celle du scorpion..voir Scorpion au Provia 400 plus bas)j'ai des version standard et la nebuleuse ressort nettement moins...!!

Bon,pour le defaut de suivi,impardonnable...OK

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bon,d'accord djorgedacosta..
Nouveau sujet en Astro Pratique pour septembre:
Comment compositer des diapos sous Photoshop !!!!
Tu as interret a me repondre!!
sinon,pu le droit de critiquer mes photos na!!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Moi aussi je reste encore un "dinosaure" de l'argentique et je ne suis pas sûr que les conseils donnés soient aussi bons que cela, car ils sont plus adaptés aux APN à mon avis :

- pour ce qui est du grain, tout est relatif car certaines pellicules supportent mieux le "poussage" que d'autres (par exemple : j'utilise du Provia 400F dont le grain est assez proche d'une 100 ASA et qui peut être "allègrement" poussée à 800, voire 1600 ASA en conservant un grain "acceptable").

- mieux vaut "un peu" de grain qu'un pb de suivi parce que le temps de pose est exagérément long et incompatible avec la qualité de la monture (et/ou la patience de l'astronome).

- pour ce qui est du compositage de plusieurs images moins longtemps exposées, j'ai de sérieux doutes : autant en image numérique, le capteur est très sensible et on a réellement des informations dans les basses valeurs (le compositage permet alors de "multiplier" cette info "non révélée" pour la rendre plus perceptible par rapport au "bruit" ambiant), autant en argentique on a affaire à un capteur "lent" qui, je le crains, n'est pas capable d'enregistrer des valeurs faibles (et pour lequel le compositage n'améliorera pas sensiblement la "révélation" des basses valeurs).

Et enfin, il y a un aspect pratique : comme la prise de vue se fait "en aveugle" en argentique (pas possible de voir le résultat avant le développement, donc parfois 1 ou semaines plus tard), je ne crois pas opérationnel de sacrifier 10 vues (donc 1/3 de pellicule) sur une seule image dont on risque de perdre 100% (si on s'est un peu "planté" dans l'exposition, si le fond de ciel était moins bon que ce qu'on croyait, etc...). La multiplication des vues et le compositage ne sont réellement "économiques" (en temps et en €) que pour les APN où les vues "ratées" ne coûtent rien !

------------------
www.astrosurf.com/mfavret
mfavret@astrosurf.com

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Alnilam > Je pense que tu supposes beaucoup là ! La multiplication des pauses en dia ne date pas d'hier et n'as rien de "special" numérique ! Cherche le site de Mr Durville par exemple qui est un adepte de cette technique et tu m'en dira des nouvelles !!!!

A ma connaissance toute les "figures" de l'astrophotographie couleur argentique utilisent ( utilisaient ? ) la technique decrite par djorge. Ne pas confondre le 2415 hyper ou là c'est le temps total qui compte et les films "classique" couleur ou au dela de 10 minutes de pose on ne gagne presque plus que des ennuis !

Comme le dis justement djorge cela donne beaucoup plus de signal qu'une simple pause ( tout entant relatif ) tout en permettant de ne pas avoir de grain ! Tu oublies une chose importante, avec l'argentique on à l'effet de reciprocité !

Quant à pousser des films d'astro au tirage alors là c'est la derniére chose que je ferait ( beurk ! ) !!!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
" je ne crois pas opérationnel de sacrifier 10 vues (donc 1/3 de pellicule) sur une seule image dont on risque de perdre 100%" : franchement je ne comprendrais jamais qu'on puisse être à 10 vues près, si c'est pour avoir une bonne photo au bout du compte, je ne vois pas le problème et entre nous le "coût de 10 vues" c'est assez marginal au regard de ce que coute le matériel, non ? C'est comme en photo classique : y a ceux qui sont prêts à bracketer et qui sortiront LA photo et ceux qui ne vont en faire qu'une pour pas "gâcher" et qui au final n'aurons rien de bon.
Voilà c'était mon petit coup de gueule du jour mais à tous ceux qui veulent progresser en photo : n'ayez pas peur de bouffer de la pelloche !
@+, Thierry

------------------
Thierry DEMANGE
http://www.capnature.com

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Thierry > LOL j'avais même pas vue celle là ! MDR !
A bein vi non faut pas gacher un ! Faut dire que la 400F c'est quand même dans le 13€ les 36 vue soit 0.37€ la vue !!! On t'as demasquer Guy Roux !!!
s'cuser moi je me moque un peu mais elle est drole celle là !

excelant conseil de la part de Thierry et j'ajouterai même : Pour progresser bouffer de la peloche ou du RAW....et pi tiens ça m'fait plaisir un secret : c'est valable aussi en tof diurne !! mais chuuuuute !

A+

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Merci les gars mais j'sais compter aussi : 13€ les 36 vues pour la pelloche... Mais si tu veux pas que ça revienne complétement bouzillé d'un labo industriel (moi je constate depuis 1 an-18 mois une dérive totale de la qualité, ou plutôt "non-qualité" des labos qui ne "font leur beurre" que sur les jetables et les tirages numériques, les diapos n'étant que source d'emm..dement pour cause de faible débit et d'utilisateurs trop exigeants), tu passes par un bon "p'tit labo pro" et le développement coûte beaucoup plus cher que la pelloche, sans compter le port éventuel si y'a pas de ramassage organisé...

Je crois me souvenir que chez Kodak Pro, mon point de vente Camara me proposait un développement E6 standard pour 15 ou 18€, et 4-5 € de plus pour le "pousser". Mettons 20€ pour faire une moyenne, plus la pelloche : 33€, donc pas loin de 1€ la vue... donc 10€ s'il faut compositer 10 vues pour une image. C'est plutôt ça qu'il faut mettre en regard du numérique, webcam et autre CCD, pas les 0,37€ qui ne représentent rien du tout.

C'est comme estimer le coût du transport auto en ne comptant que l'essence et l'assurance, en oubliant les révisions, les pneus et autres pièces d'usure... et je ne parle même pas de l'amortissement de l'investissement initial, auto, boitier ou caméra.

Ces temps-ci, je me demande vraiment s'il y a encore un intérêt à faire de l'argentique en astro (et pourtant, je n'abandonnerais pas les diapos pour mes photos "habituelles", notamment de voyage). Y'a vraiment un rapport coût(et temps)/résultat qui me paraît douteux...

------------------
www.astrosurf.com/mfavret
mfavret@astrosurf.com

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bon ben t'as fait le raisonnement toi-même, t'as plus qu'à passer en numérique ;-) C'est vrai que pour l'astro le rapport coût/temps/emmerdement/jevoislerésultatdesuite/plaisir est imbattable! ;-)
Pour les photos de tous les jours, moi aussi j'étais très attaché à ma Velvia mais franchement les résultats avec le 10D n'a rien à lui envier : y gouter, c'est l'adopter ! Mais là c'est un autre débat...
@+, Thierry

------------------
Thierry DEMANGE
http://www.capnature.com

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Ho là !!!!je vais pas me mettre au numerique!!!!!
J'ai deja assez de projet en cours en astro et pu de sousous pour un APN numerique!!!

De plus,j'ai pas de matos photo!!!je m'explique:
-Appareil et objectif du club
-Monture equatoriale en leasing..etc
(la pelloche etait a moi!!)

Bref,je debute en photo astro et si vous vous rappeller,j'avais fait un post sur les films pour la photo du ciel profond.
On en ete arrivé sur du Provia 400f ou du Ecktachrome 200 poussé a 400 ou 800.
J'ai fait que suivre vos conseil!!!

Donc,je vais tenter la technique de djorgedacosta en septembre

Pour le cout,c'est vrai que ça fait cher,mais j'en fait deux fois dans l'année....et cette photo me plait bien,y a juste ce ù@^¤# de defaut de suivi....dommage

Ah,oui elle est a l'envers...j'avais mis probleme de scanner...

[Ce message a été modifié par Bluedob (Édité le 14-06-2004).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
VFillion : voir le calcul de "Guy Roux" sur le coût de mes diapos du transit dans le "post" http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/003543.html . Tu vois bien que je sais "cramer" de la pelloche quand ça vaut le coup !

Pour ce qui est du passage au numérique, bien sûr que j'y pense mais il me semble qu'il y a un sérieux pb de qualité, non pas à la prise de vue, mais lors de la restitution de l'image : à quoi bon faire de bonnes images 6 Mpix si c'est pour les regarder sur un moniteur en 1,28 MPix (1280x1024) ? Et on fait comment pour les cadrages verticaux ?

Moi je projette mes diapos sur un écran de 1,80m, donc 1,40 m environ de base pour l'image et je ne trouve rien qui se rapproche plus de l'effet visuel en "live". Comment je fais avec du numérique ? Y'a pas beaucoup de vidéoprojecteurs ou d'écrans plasma donnant une telle image... Et à quel prix ? Et en 6 MPix, c'est carrément du rêve !?!

Sans compter que sur mes diapos 100 ASA, j'ai dans les 50-60 MPix en réalité. Et c'est facile de le vérifier : j'ai fait des tirages 20x30 cm (c'est pourtant pas bien grand) directement à partir de diapos, puis à partir d'un scan 10 MPix (sans aucune compression), et la différence est très nette !!! J'ai paumé une foule de petits détails...

Il y a aussi le pb du stockage des images : en février, au Chili, je suis revenu avec 65 pelloches 36 vues ce qui représente un volume assez réduit. Combien de Go équivalents en vues 6 MPix "raw" ?

Quitte à passer pour un "dinosaure" de l'argentique, le numérique, à son niveau de qualité actuel, me semble plus destiné à la génération "TV/PC/PlayStation" qui n'est pas passée par la case "Ciné/Diapo" !

------------------
www.astrosurf.com/mfavret
mfavret@astrosurf.com

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
à quoi bon faire de bonnes images 6 Mpix si c'est pour les regarder sur un moniteur en 1,28 MPix (1280x1024) ?

Clair que le numérique n'est pas conçue à la base pour etre visualisé sur un ecran. Si le but est uniquement la visualisation à l'ecran alors un 2.3Mo fait largement l'affaire. Si c'est le cas alors je prefére largement peu de Mp et une bonne optique. Mais le numérique ce n'est pas de l'informatique, c'est de la photo ( dur a comprendre pour beaucoup ) c'est fait pour etre tiré, editer, visualisé etc...la visualisation à l'ecran n'est qu'un moyen de controle pour moi. Je fait tiré TOUTES mes bonnes images.

quote:
Moi je projette mes diapos sur un écran de 1,80m, donc 1,40 m environ de base pour l'image et je ne trouve rien qui se rapproche plus de l'effet visuel en "live". Comment je fais avec du numérique ?

Hélas je deplore comme toi cette etat de fait ! La projection sur ecran reflechissant manque beaucoup au numérique. Comme tu le dis un videopro de qualité c'est trés trés cher ( ex : le video de notre club coute 23000 balles ). Par contre le resultat est assez sympa. C'est pour cela que j'envisage même l'achat d'un boitier argentique moderne pour acompagné le 10D ( Eos 30v ? ). Afin de faire un "double reportage". Une partie numérique pour etre "productif" et une ou deux pelloche argentique pour pouvoir faire partager à d'autre les ambiance autour d'un ecran reflechissant....Avec des boitiers aussi proche que le 10D et le 30v c'est toute a fait envisageable.

quote:
Sans compter que sur mes diapos 100 ASA, j'ai dans les 50-60 MPix en réalité.

La tu réves ! La 100F qui est la championne toute catégorie ( même mieux que la velvia 50 ) est estimé à 13Mp en moyenne. En bossant en RAW tu peux extrapoler facilement à 12Mp et le resulat et trés trés proche pour la pluspart des travaux courants....et pour le commun des mortels.

quote:
Il y a aussi le pb du stockage des images : en février, au Chili, je suis revenu avec 65 pelloches 36 vues ce qui représente un volume assez réduit. Combien de Go équivalents en vues 6 MPix "raw" ?

La tu mets le doigt sur un réel probléme pour les gens qui font du numérique et il n'y a qu'une solution ( pour le moment ). 65 pelloches de 36 vue ça represente 23 CD en RAW environ. C'est beaucoup mais pas insurmontable. Il n'y a donc acctuelement qu'une seul solution fiable pour le stockage des images numérique : CD-R de qualité consérvé dans l'obscurité et au sec. Ca veux dire dans un tuperware opaque avec du silicagel dedans. Dans ces conditions on peu éspérer un siécle sans trop de souçis. C'est important, j'ai des CD consérvé en condition normal ( sur le dos sur le bureau ) qui on une petite dizaine d'année et qui font serieusement la geule.... Heureusement que ce n'est pas de photos......Certain pro stock aussi sur DD mais là c'est un autre monde....

quote:
Quitte à passer pour un "dinosaure" de l'argentique, le numérique, à son niveau de qualité actuel, me semble plus destiné à la génération "TV/PC/PlayStation" qui n'est pas passée par la case "Ciné/Diapo" !

AMHA c'est faux depuis l'epoque du D1, le premier "vrai" appareil photo numerique. Avant effetivement cela rester discutable. Y a des signe qui ne trompe pas : y a qu'a voir le nombre de pro qui bosse en numérique....

Allez va t'en fait pas tu regrettera pas le passage

A+
Vincent

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Georges, Georges, Georges.... tsss.....

Ben non, ca ne marche pas comme ca l'argentique... Dans la mesure où la courbe caractéristique des films est ce qu'elle est, tu n'as pas du tout la même chose qu'avec un détecteur électronique. Lorsque l'image est sous exposée, elle possède un contraste très faible, et tu peux en prendre 10 les unes derrières les autres que ca ne sortira pas aussi bien que une seule posée 10 fois plus. Bon, dans ce cas précis, ca aurait au moins sauvé le suivi (ou le non suivi, ou quelque chose d'autre qui a merdu genre flexion entre lunette guide et instrument principal).
En CCD ca marche, tu peux arriver à faire apparaître des choses qui ne sont pas visibles sur une image individuelle, mais pas en photo si la photo est sous ex. Par contre si tu as pleins de bonnes images, posées suffisamment longtemps, là effectivemment, le compositage marche bien.
En Noir et Blanc (couleur, je ne connais pas bien), pour un compositage idéal, tu dois exposer le fond de ciel à la valeur de rendement quantique maximum (i.e. typiquement à 0.6 au dessus de la densité de support+voile) alors que pour une pose unique, tu dois aller nettement au dessus, à la densité de rapport signal sur bruit maximal, typiquement densité 1 au dessus du S+V. Mais pour obtenir 0.6 au dessus du S+V, il faut déjà une pose assez bourine, du genre 30 minutes par pose individuelle, sinon tu es loin d'être optimal (le test est facile à faire en tout cas, pour quelqu'un qui veut passer un peu de temps et d'argent à le faire).
Sinon le compositage peut se faire de façon complétement argentique pour les purs et durs qui ne veulent pas entendre parler de pixels et autres gros mots. Il suffit de faire une planchette en bois assez lourd (genre contreplaqué de 19mm) avec un couvercle en métal mince monté sur une charnière piano. Pour une plus grande étanchéïté, on peut aussi mettre un peu de cornières tout autour du couvercle pour qu'il recouvre bien le bois (j'avais fait un truc avec une cornière de 10mm de côté). On cale l'agrandisseur pour que l'image soit focalisée sur le bois (donc couvercle ouvert), on referme le couvercle et on expose un papier noir et blanc collé sur le couvercle. Il faut prendre un papier plastique et pas un papier papier (pour une plus grande rigidité). Une fois ce papier développé et séché, on le colle (avec de la colle en bombe) sur le couvercle, et dans le noir, on colle un papier à exposer sur le bois et on referme le couvercle. On met le premier négatif à compositer dans l'agrandisseur, et on bouge le chassis de façon à ce que l'image se superpose sur le tirage de centrage (celui collé sur le couvercle). Ensuite on éteint, dans le noir, sans le bouger, on ouvre le chassis, et on expose une fraction du temps total nécessaire. On referme le chassis, on met le second négatif, on le recentre, on éteint, on ouvre le chassis, seconde exposition, et ainsi de suite. Le temps de pose à exposer est égal au nième du temps total. Si on veut peaufiner on arrange pour que chaque pose amène la même densité donc on calcule les temps de poses pour que ca soit le cas (plus au début, moins à la fin).
Mais bon, seulement pour les purs et durs, les autres font du numérique depuis longtemps....
Alain

[Ce message a été modifié par maury (Édité le 15-06-2004).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Et bien,va y avoir du boulot en septembre!!!!

Sinon,Alain,oui pas de suivi....
Ca passe au 50 et 100mm,mais pas au 200..
J'ai pris note

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Tant que les 300D et consors ne donneront rien ou presque dans le rouge, l'argentique aura encore de beaux jours devant lui.
Un ciel plein de nébuleuses arrive avec l'été, l'argentique va tirer cette année encore son épingle du jeu !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Djordge... : je crois que tu as du mal comprendre ce que je disais car je sais bien qu'il y a des vidéoprojecteurs à 1200 € (j'en ai même acheté un pour mon club) mais il donne en général du 800x600 pixels soit 0,5 MPix. Si tu projette avec une "belle" photo numérique de 6 Mpix (d'un 300D par exemple), y sont passés où les 5,5 MPix qui manquent ? Moi je te donne la réponse gratos : y sont paumés parce que ton logiciel a supprimé plus de 80% des pixels de ton image en n'en gardant que 1 sur 5 à l'affichage. Dommage, dommage...
(et pour les puristes : je sais qu'il y a des algorithmes d'interpolation et que les pixels n'ont pas été supprimés arbitrairement, mais pour faire simple : l'affichage a supprimé "grosso merdo" 80% de la qualité de l'image. C'est MA-THE-MA-TIQUE !).

D'où mon vieux credo de "râleur" : si le numérique vient bien concurrencer l'argentique (la diapo) dans le domaine de la prise de vue et la qualité de l'image produite, il pose encore d'ENORMES PROBLEMES de RESTITUTION de cette image (sans parler des volumes à stocker...).

Alain Maury : merci de ton intervention. J'ai enfin l'impresson que je sais de quoi je parle quand je m'exprime sur l'argentique. Faut dire que je suis presque un débutant : je ne fais des diapos que depuis 28 ans et je dois en avoir dans les 30.000 en stock. Et oui les "d'jeuns", y'a eu des photos avant l'apparition des PC et des téléphones portables !

Si je trouve le temps, je posterai une "p'tite" diapo de la Voie Lactée prise chez toi à San Pedro en janvier dernier (j'étais dans le groupe Adagio). Mais je me demande si elle a sa place ici où on est un "bricoleur" si on n'a pas un 300D (ou un 1D Mark II, c'est plus "top") et une fluorite sur monture EM200 ou plus... Faut dire qu'elle est faite sur trépied photo fixe, avec un "fisheye" 16mm russe qui coûte environ 120€, sur un film de 400 ASA poussé à 1600 (j'savais pas m'sieur qu'on devait pas le faire !), pendant 1mn (aie, aie, aie ! sans suivi ?)... Si tu crois que ça peut intéresser quelqu'un...

------------------
www.astrosurf.com/mfavret
mfavret@astrosurf.com

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pour montrer de quoi je parle, voilà un "p'tit" vidéoprojecteur sympa de chez Nec (où l'on trouve des 800x600 à 1.300 € TTC) :

http://www.nec.fr/produits_presentation/rubrique/produits/detail_produit.asp?f_id_produit=5002%2034%2083&page_liste=liste_proj_fixes.asp¤tpage=1

C'est la plus haute définition que j'ai trouvé sur leur site : 1.400 x 1.050 (en natif car le reste, c'est du "pipeau").

Merde, Djorge, mais ça fait que 1,4 Mpix !!! Comment j'fais pour mes 6 MPix ? Et à quel prix ?
(pour ceux qui n'ont pas fait attention, ce p'tit "joujou" fait rien que 24.500 € TTC... une paille !)

Et dire qu'avec mon p'tit projo à 300 €, je "balance" des diapos de 20-30 Mpix sur un écran de 1,80m !!! Ce monde est vraiment trop injuste...

------------------
www.astrosurf.com/mfavret
mfavret@astrosurf.com

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
En astropratique:comment reussir vos photos argentiques

Ben,y a un debutant sur le banc de la classe qui attend
(au fond a gauche a coté du radiateur coté fenetre!!)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Jorge, d'accord avec toi quand tu dis avec des F/D courts. Ou fond de ciel brillants. Moi je ne regarde pas ca, je regarde la valeur de densité du fond de ciel, et si c'est assez élevé, tout bon, sinon faut poser plus parce que déjà qu'avec l'effet de non réciprocité sur une pelloche non hyper, le contraste se casse la gueule, alors si tu ne poses pas assez, tu n'en sors plus rien et tu auras beau additionner 10 ou 100 images sur lesquelles on ne voit rien, tu auras un grain plus faible, mais pas plus de signal, vu qu'il n'est pas là au départ.
Le compositage comme je le décris, c'est pour les purs et durs, et s'il sert aussi à faire des trichros à partir de négatifs noirs et blancs est une technique du passé, encore que...
C'est vrai que lorsqu'on regarde les chiffres, et les réponses impulsionelles (le contraste local), ben un agrandisseur en éclairage direct bien réglé et un scanner avec un capteur ligne et éclairage diffus, t'as intérêt à bien regarder ton négatif à la loupe et regarder ce qu'il te reste de petites étoiles.. Enfin, une impression en tout cas.... Idem pour la projection d'une diapositive avec un bon projecteur et la même image scannée et passée à travers un vidéo projecteur. Quand même pas la même chose, et même en prenant un projecteur photo moyen et un vidéo projecteur de luxe... Mais bon plus facile....
Alain

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Merci Alain d'en "remettre une couche" car je crois qu'il est difficile de se faire comprendre parfois quand on parle des "bons vieux" systèmes (genre diapo et projecteur) alors que la mode est au "tout-numérique" because la facilité des traitements informatiques (et je suis informaticien de profession donc pas du tout hostile au numérique par "religion" mais juste par comparaison de la qualité).

Encore une fois (et je finirai peut-être par me faire entendre) : le numérique a atteint un niveau comparable ou très proche de l'argentique dans la PRODUCTION de l'image (donc la prise de vue : boîtier/capteur) mais il reste d'énormes progrès à faire dans le domaine de la REPRODUCTION (affichage/projection de l'image à 100% de sa qualité).

Comme je l'ai dit plus haut je "poste" une "mauvaise photo" prise chez toi le 25 janvier dernier (ou plutôt dans la nuit du 25 au 26).

------------------
www.astrosurf.com/mfavret
mfavret@astrosurf.com

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant