m51 au 150/750 newton

[micv 11]

une image qui date du mois de mai, faite avec mon kepler 150/750 newton, toucam pro2 modifié sc par mes soins,pose de 2min et 1min, soustraction d'un dark median,normalisation du fond ciel, traitement sous iris avec un masque flou uniquement,
recadrage sous photoshop.
je suis pas mécontent d'obtenir une image comme celle la avec un 150mm.

ou les webcams s'arreteront elle?....
qu'en pensez vous?
a+

michael

[astrodoubs 0]

tres chouette,

tj epaté par les images réalisées avec des webcams..

perso :j'ai essayé mais completement loupe car le temps de pose étais trop court..

ca me donne envie de recommencer..

[micv 11]

merci!
vous auriez pas une idée de la magnitude de l'objet(petit) diffus a gauche?
pas moyen de trouver ce que c'est..

[jjd 0]

Fantastique !. Avec une web-cam j'croyais pas.
Pour l'objet, ca correspondrait certainement a IC4278 m=15.

[micv 11]

merci pour l'info!
magnitude 15 au 150mm , ça le fait!!!
a+

[CAZILHAC Robert 674]

Salut Michael!
Belle image en couleur.
Essaye avec un champ plus large pour monter en haut et a gauche du compagnon de M51 la petite galaxie vue de profil!

A+ Robert

[micv 11]

merci robert!!
j'y avais pas pensé lors de l'acquisition, je pensais pas pouvoir choper ces petites galaxies à coté de M51 avec une touc capteur couleur et un 150mm!
mais l'année prochaine c'est promit je la refait!!
a+

[achille 0]

très sympa n, cette photo ! peux-tu préciser s'il s'agit de 2 poses 1+2min ou si tu en a additionné d'autres ?

[micv 11]

j'ai oublié de préciser certaines choses en effet.
donc:
32 poses de 2min
63 poses de 1min
30 poses de 45 s
la toucam est en mode raw couleur.
la monture est une gpdx+ssk avec le pec activé, ce qui permet de garder environ 80% des images a 2min de poses.

soustraction des darks (45,1min,2min) sur les images respectives, pas d'offset ni de flat.
d'ailleur ça se fait un offset en webcam? je connais pas de personnes qui le font..

[micv 11]

personne pour m'indiquer si on peut soustraire un offset en webcam?

[frédogoto 2 093]

je ne sais pas si cela ce fait ou pas : je pense que oui.
mais le mieux serai d'essayer.
cela ne permetrait il pas attenuer l'effet de préamplis ?

------------------
------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

[maury 0]

Ah oui, quand même 2 heures et demie de pose...
Ben...
Que tu en soit satisfait, certes, mais dans l'absolu, ce n'est pas quand même une image délirante.
Même avec un 150mm, tu fais largement mieux avec n'importe quelle CCD en 10 minutes de pose... (je sais c'est pas bien de critiquer, mais je ne vais pas dire que je trouve ca bien quand je trouve ca pas bien, en 2 heures et demie de pose avec un CCD on à largement fait le tour de toutes les extensions autour de la galaxie).
Le fond de l'image est tramé et non uniforme, et les images d'étoiles ne sont pas rondes.
Tu te demandes jusqu'où vont aller les webcams, et tu trouves la réponse tout seul, pas bien loin (d'après moi bien sûr, si ca vous va à vous, ben la vie est belle).

Sinon, l'idée de faire des offsets est de séparer la partie thermique et la partie offset d'une pose longue. Autrement dit, si tu fais (et je ne sais pas pourquoi) des poses de 45 secondes, d'autres de 1 minute et d'autres de 2 minutes, tu dois faire aussi des darks des mêmes temps de pose (45 secondes, 1 minute, 2 minutes) et réaliser un dark médian pour chaque temps de pose, et le soustraire à chaque image prise au télescope correspondante. Ca aurait été largement plus simple de n'utiliser qu'un seul temps de pose. Donc la solution dans ces cas là, en tout cas avec une caméra CCD, est de faire un offset (donc un médian obtenu avec des temps de poses nuls, qui te donne juste le bruit de fond électronique de la caméra) et un dark par exemple de 5 minutes si tu peux (et si la caméra ne sature pas pendant ce temps là, ou alors du maximum possible) auquel tu as soustrait l'offset (donc c'est une image qui est constituée seulement du signal thermique de la caméra) et de préparer un dark pour chaque image au télescope tel que le dark soit la somme de l'offset et de la proportion de l'image thermique utile (par exemple si tu veux préparer ca pour une image posée 1 minute, tu vas utiliser l'offset plus 1/5ème de ta pose thermique de 5 minutes). Ca te permet de préparer toutes ces images une nuit nuageuse où tu n'as que ca à faire et les garder pour les utiliser quelques soient tes images suivantes, pour peu que la température soit vaguement stable (si ce n'est pas le cas, il te faut refaire la pose thermique pour la bonne température). Seul pb, avec une dynamique de 255 niveaux de gris, je pense que ca ne marche pas, parce qu'à trop vouloir bien faire, on risque de faire pire. Ca marche en CCD parce qu'on a au minimum 4096 niveaux de gris, et 65535 normalement, mais là, sauf à faire sur des sommes d'images, je ne sais pas. Comme le dit la personne juste au dessus (fredogoto) il faudrait faire et voir ce que ca donne au niveau des histogrammes résultants.
Désolé d'être négatif là où tous les intervenants ont été positifs.
Alain

[micv 11]

salut alain!
quelque part ,ça me fait plaisir de me faire "pourrir" par un professionnel de l'astronomie, et surtout par quelqu'un d'aussi grande experience que toi!.
j'accepte la critique plus que volontiers et je m'incline...
tes remarques sont tout a fait justes concernant mon image.
mais pour situer les choses, j'ai commencé l'astro voila maintenant une petite année, je n'ai pas les moyens de payer une st 10 ou une audine avec un kaf 1600,pas les moyens de me payer une belle optique pour le moment.
mais ,je fais avec.
mon newton chinois bas de gamme , et ma webcam a 80 euros m'a permis de me m'eclater sur cette image et a mes yeux je trouve cela hyper rassurant pour les personnes qui comme moi, se posaient beaucoup de questions en commencant l'astro.et ça m'encourage a continuer!!
peut un jour viendra ou je montrait mon audine avec un 3200, pour mettre derriere un RC de 16 pouces sur une valmeca, et je serais heureux.
c'est vrai que si je compare avec des images ccd, je peut aller me coucher...
ceci etant dit, merci de t'etre interresser a mon image, et la critique me sera trés utile et constructive, et merci d'avoir échanger ces paroles avec toi.
et bravo pour ton site,il est trés instructif!! pas comme mon image ;-)
d'ailleurs si je puis permettre de te demander quelques infos concernant les capteur kaf.

concernant les dark ,c'est effectivement ce que j'ai fait ,median de 9 dark suivant les poses respective, et soustraction sous iris avant compositage.
certains ccdistes considere que l'offset est present dans un dark et donc que si l'on soustrait celui ci ,on soustrait aussi l'offset ,que pense tu de cette idée?
d'aprés ton avis ,un offset ne serait pas efficace avec 255 niveaux de gris,c'est ce que je pense en effet, pour avoir essayer sans aller plus loin sur quelques images.l'offset que j'ai tiré de ma cam me semblait peu utile et bizarre comparé a une ccd.
l'idée de faire un seul dark avec une pose trés longue pour ensuite l'utiliser en proportion sur des images de durée inferieure est elle une technique couremment utilisé en ccd?
comment faire pour utiliser ce dark de 3 min par exemple sur des images de 1min?
merci pour tes reponses!

franchement pour une premiere image que je poste sur astrosurf, un nom de l'astro qui détaille mon image, je suis heureux... y'a du beau monde sur les forums.

a bientot
michael

[Ce message a été modifié par micv (Édité le 19-07-2004).]

[Astro-Saint-Saulve 0]

Tu as utilisé quel occulaire.

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Vive l'astronomie.

[The Sp@ceCowboy 0]

Micv> Ouaip, c'est clair que lorsqu'on a pas les moyens, cela n'empèche pas de faire des images intéressantes et de se faire plaisir.

Et perso, pour avoir titiller la bête (M51) avec un diamètre de 150mm et une webcam, je peux te dire qu'elle est bien belle ton image.

@+

ps: lol pour l'occulaire...

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.:: Contact: spccb@astrosurf.com ::.

[achille 0]

elle est très bien ton image , mais elle ne correspond pas (à mon avis ) au temps total de pose .
je pense que ton principe de darks est correct (dans la mesure où aucun pixel n'est à 0 dans tes darks) , il inclut l'offset et la partie thermique .
ce qui peut limiter l'efficacité de cette manip , c'est si le nombre de darks est insuffisant , ce qui semble être le cas , car tu as moyenné beaucoup moins de darks que d'images alors que ça devrait être le contraire (sauf si le fond de ciel est vraiment très lumineux)

la solution consiste à se créer une bibiothèque de darks : donc ne jettes pas tes images brutes , tu devrais pouvoir mieux les exploiter à partir d'un nouveau pré-traitement

pour les additions avec des temps de pose différents , il faut se méfier . tu dois pondérer (en addition sigma-kappa de préférence) en fonction du temps de pose : ce devrait être pas mal par exemple en multipliant par 1 les poses de 45s , par 1.15 les poses d'une minute , par 1.6 les poses de deux minutes .

c'est sur que des temps de pose différents compliquent beaucoup les choses sans vraie contrepartie à mon avis

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 20-07-2004).]

[micv 11]

spacecowboy: merci pour le compliment!, mon but était en effet de montrer qu'avec de petit diametre et une cam on peut arriver a faire quelque chose.
achille : j'ai en effet tenter de faire des poses differentes , et je crois que je continurait dans cette voie, a moins de créer dans cet exemple 3 images differentes suivant les temps de poses pour les compositer sous photoshop en regler la transparence des calques.c'etait mon but premier, mais j'ai pas encore eu le temps de le faire.peut etre de cette façon on peut arriver a avoir le centre qui n'est pas cramé, ET les extensions.
pour les dark, tu parle d'addition kappa sigma, on fait ça comment?
pour l'idée de la bibliotheque de dark, j'avais commencé, et je rejoint alain dans ce qu'il dit concernant la température...
il y a aussi le fait que je me suis fait avoir il a pas longtemps ,quand un pixel chaud est apparu brusquement en plus des autres alors que je n'avais pas fait de dark!!!
faire ses darks a chaque fois ou biblio de darks , je pose la question. amis ccdistes comment faites vous?
a+
michael

[maury 0]

Reprenons :
Est ce qu'elle est bien ton image, ben oui elle est bien. Est ce qu'on peut être content avec une image comme ca compte tenu du matériel, d'une première expérience, ben oui. Est ce que ca donne envie de continuer, oui aussi (enfin j'espère, même avec des critiques peut être un peu dures).
Est ce qu'elle correspond à ce qu'on devrait attendre après 2 heures et demie de pose : Non. Je pense qu'il y a problème. Réellement, même en photo tu faisais mieux. Et en CCD (pas le même prix je sais), télescope bas de gamme ou pas, ca sortait mieux aussi.
La première chose est de faire plus simple la prochaine fois, seulement un temps de pose unique, n poses de tant de secondes, ca simplifie largement le traitement.
Pour faire un dark de 1minutes à partir d'un dark de 3 minutes, ben il faut faire un offset (donc pleins de poses posées très rapides, genre un petit film pris dans le noir, et médianiser toutes les images), puis soustraire cet offset à ton dark de 3 minutes. Ensuite reprendre ton offset et ajouter un tiers de ton dark3minutes-offset. Le pb est que l'expérience du CCD n'est pas (à mon avis) complétement applicable à la webcam, et c'est entres autres une de ses limitations). il doit y avoir moyen de faire. Mais bon, sinon si tu décides de coller à un temps de pose de une minute (si ton télescope suit aussi longtemps), ben tu fais juste des darks, et c'est largement plus sûr...
Pour le kappa sigma, tous les logiciels d'astro (IRIS, PRISM....) font ca. Ca permet de virer les points chauds, de la même manière d'une médiane. Ca revient à calculer d'abord une moyenne, et un écart type, puis à virer les points qui sont au dessus de n fois l'écart type (par exemple les points chauds), et recalculer la moyenne jusqu'à n'accepter que des points qui sont justement dans la moyenne. Ca fait un travail moins grossier que la médiane.
Alain

[achille 0]

je crois que comme pour ma ccd (qui est refroidie mais pas régulée en température , c'est d'ailleurs peut-être le cas des ccd non régulées) , les offset dépendent de la température et donc ne servent à rien : il faut faire des darks ...

l'avantage de la bibli de darks , c'est que tu peux la constituer confortablement à partir d'un nombre élevé de darks , que ce n'est pas à refaire à chaque fois et que c'est autant de temps de gagner sur le terrain pour faire des acquisitions utiles (sans compter que ce n'est pas passionnant à refaire à chaque fois)

voici comment j'ai moi-même procédé :
ja'i fait une série de darks d'une minute à 10°C , une autre à 30°C , puis j'ai fait des combinaisons : 0.1xdark10°+0.9xdark30°C puis 0.2xdark10°+0.8xdark30°C etc...

il suffit ensuite d'utiliser la meilleure combinaison ...

[maury 0]

Ben non a priori, les offsets ne doivent pas dépendre de la température, surtout avec une webcam où le temps de lecture est très faible (avec un gros CCD, lisant en 40 secondes par exemple, les premiers pixels sont réellement des offsets (donc le bruit électronique de la caméra) et à la fin, 40 secondes plus tard, tu as forcèment une composante thermique au signal.
Je trouve (Achille) ta manière de faire bien cavalière, mais bon, si tu dis que ca marche...
En ce qui me concerne, d'une part j'ai acheté une alimentation régulée en température pour l'audine (l'alaudine de Robert Soubie pour ne pas la citer, qui est commercialisée par Mathieu Sénégas, voir www.mecastronic.com ), et je fais uniquement des temps de pose fixes, donc j'utilise uniquement des darks, plutôt que de faire un peu n'importe quoi et utiliser des offsets et des combinaisons de je ne sais quels darks, je me sens plus à l'aise. Depuis que j'ai l'alimentation régulée, mes images sont nettement plus propres (je parle notamment du fond de ciel qui avant était comme tramé après un compositage, surtout si j'utilisais par exemple un filtre Halpha ou autre). On peut bidouiller, mais bon, faut être sûr que ca marche bien. Là dans le cas de l'image de M51, le fond de ciel tramé peut être du à la caméra elle même (ca je ne sais pas) soit à un mauvais traitement.
On voit passer des images webcams qui semblent propres au niveau du fond de ciel, c'est qu'il doit exister une bonne manière de faire.
Alain

[clark 0]

Je suis un tout petit avec un etx 90 on pourrait me dire d'allé jouer ailleur, mais je veux juste vous dire que pour moi l'important c'est de se faire plaisir. j'ai peut être de petites ambitions mais j'aimerai pouvoir réaliser un jour une image comme celle-ci.

micv merci encore pour tes conseils.

[micv 11]

pas de probleme clark, je suis content pour toi et ta webcam!!

alain: si je comprend bien tu fais donc une serie de dark pour chaques séances? tu me dit que le tramage de l'image peut venir du traitement, n'aurais je pas fait assez de darks?
si l'offset ne concerne le bruit de lecture c'est vrai qu'il sont completement inutile en webcam...

achille: c'est plutot compliqué cette methode avec les additions de darks a telle t°,de tel temps de pose, aurais- tu eu l'occasion d'effectuer un traitement en comparant les deux methodes? (dark optimisé, et dark classique)

merci a vous deux pour ces explications,ça devient interessant et instructif!
a+
michael

[achille 0]

maury : quand je dis que l'offset de ma ccd dépend de la température , c'est que j'ai effectivement constaté que pour des temps de pose très courts (<1s) , je n'obtenais pas toujours le même offset , ça dépend de la température c'est peut-être dû au temps de lecture : 16s .
maury et micv : Dans l'idéal , il faudrait donc faire des darks à la même température que les acquisition , donc juste avant ou juste après . En pratique , les darks faits en début de soirée ou en fin de nuit ne sont pas meilleurs que ceux issus de ma bibliothèque de darks (en réalité , il sont bien pires , car j'ai utilisé la moyenne de centaines de darks pour ma bibliothèque , ce qui n'est pas faisable en une nuit ) . C'est vraiment la technique qui me donne le plus faible bruit et c'est bien sûr bien moins contraignant.
seuls les plus gros points chauds ne sont pas bien corrigés en addition classique, mais ils disparaissent en cas d'addition sigma-kappa

micv : tu peux facilement vérifier si l'offset de ta webcam dépent de la température et dans ce cas utiliser la méthode classique dark et offset

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 22-07-2004).]

[micv 11]

donc je fais 50? poses de 0 secondes , puis une mediane de tout ça pour avoir l'offset, dans des conditions de t° differentes c'est ça?
merci

[achille 0]

avec quelques poses + médiane ça devrait suffire pour conclure