Quelle est la couleur de M17?

[maury 0]

Il faut regarder tout en haut du post, il y a une image rouge de M17 et une image violette. Je pense que l'image violette n'est pas bonne, si on prend comme courbe de réponse une courbe de réponse existante dans la nature (à l'oeil, de jour, de nuit, etc...). Au pire du vert et du rouge, ça donnerait vaguement un jaune mais pas du violet.
Tous ces points ont déjà été débattus, il est vrai.
Serge, j'avais oublié, je te réponds.
Alain

[SBrunier 13]

Thierry,
Je sais que tu sais que je sais que tu sais, et même plus....................
Nan, la question sérieuse que je pose, c'est celle de la représentation...

J'ai été fasciné, ces deux dernières années, par les réactions de ceux qui ne savent pas à propos des couleurs de nos images...

En cariricaturant à peine "Ta photo numérique du Cygne elle aurait été parfaite, si on y avait vu une NGC 7000 (pour les initiés rouge sang au milieu".

J'ai dit à maintes reprises ici que ce jugement était culturel... On a tous eu sur nos murs d'ados les posters du mont Palomar ou les nébuleuses étaient rouges pompier, M 57 et consort itou.

Or, l'une de mes plus grandes surprises d'astronome amateur, en pointant NGC 6210, j'avais 19 ans, au Pic du Midi, avec le télescope de 1 m, c'est qu'elle était VERTE PHOSPHORESCENTE !

Quel choc, quelle beauté..............................

J'enrage, donc, que, 20 ans plus tard, de voir que des astronomes amateurs de bonne foi, certes, se sentent obligés "de faire comme" leurs ainés, en sortant des nébuleuses rouges..............

Alors que, je ne l'ai pas oublié, une de mes grandes surprises, sur ce Forum (merci Astrosurf) ya deux ans, c'est justement de découvrir, enfin, des photos de nébuleuses, de Voie lactée, plus sophistiquées, plus pastels, plus subtiles, etc etc..................

Thierry Demange argue que, même builisé, un APN conserve ses capacités de détection de couleur.

Je veux bien être convaincu sur pièce, avec des photos de NP, par exemple... En fait, sans être un spécialiste comme toi, Thierry, ni évidemment Christian Buil, je n'y crois pas du tout... Il me semble, jusqu'à preuve du contraire, que, dans un APN sans filtre, H alpha prend le dessus sur tout le reste et que, du coup, toutes ces subtilité de couleur qui fondent l'imagerie APN disparaissent...

Thierry Legault, tu as bouleversé tout le monde en 2003 en publiant une Mars d'une subtilité colorimétrique hors de la norme... Ce n'est pas la résolution de cette image qui reste, je crois, dans les mémoires, c'est la beauté de ces couleurs...

Pourquoi le ciel profond ne mériterait il pas un même traitement ?????????????

Vous vous souvenez de la magnifique M 42 faite par un groupe d'amateurs autour du télescope de David Vernet ?

Cette image APN donnait une image d'une incroyable "réalité" : quelqu'un sait il si le filtre avait, ou non, été oté ?

Superpixel

PS : par représentation, j'entends, quelle norme adopterons nous dans le futur : à la Hubble, ou, pour bien que l'on comprenne, les galaxies sont bleues, jaunes et rouges ????? A la Malin, plus subtile, mais au fond, pas tant que çà ?

A la......... APN............ une nouvelle "norme" qui, je le sais maintenant, en ayant vu ici même de superbes images de M 31 par exemple, est possible ?

Ne me dites pas "on s'en fout des normes et des standards" il y en a toujours un qui émerge, de toute façon...............................

[maury 0]

Je crois que c'est là où tu te plantes Serge, un objet qui émet sa lumière sur seulement quelques raies d'émission n'est pas un objet "pastel". Et si tu regardes le spectre de près, ben c'est du Halpha et du OIII. Le Hbeta doit jaunir un peu le tout (je veux dire il doit se superposer à l'émission de Halpha, mais seulement en beaucoup moins brillant rendant un peu le centre des nébuleuses un peu plus jaune). Les autres raies, c'est du pipeau, et n'importe qui ayant tenté de faire de la trichro interférentielle façon HST/M16 en utilisant le soufre comme troisième bande sait parfaitement de quoi je parle. Je suis OK avec toi pour les galaxies, mais pas leurs nébuleuses en émission. Je regrette, mais le souvenir que j'ai de quelques nébuleuses planétaires dans le 150 de Palomar étaient des couleurs vraiment très franches, qui pétaient, et pas des machins façon Hamilton délavées.
Après on choisit de faire ce qu'on veut, même des images floues, mal guidées et autres, tout peut s'argumenter. Effacer d'un coup de main ce qui avait été fait à Palomar ou par David Malin pour préférer de l'APN fusse t'il sans filtre (en espérant quand même un filtre IR sinon même le bleu enregistre l'IR) tient quand même un peu de la rigolade. Eux au moins calibraient leurs images, il ne faut pas trop délirer tout de même. On peut choisir un rendu plus mou si l'on veut, mais les couleurs restent les couleurs, elles existent, et sont franches dans les zones d'émission.
Alain

[Bruno- 3 983]

Je ne comprends pas pourquoi personne ne considère que la trichromie RVB (réalisée dans les règles et avec des filtres calibrés correctement) répond à la question (à savoir quelles sont les vraies couleurs - au sens de l'oeil diurne).

[Thierry Legault 5 808]

oui Bruno, je pense aussi que la trichro RVB est une piste intéressante, mais pour les nébuleuses ce n'est pas aussi simple. Déjà, il ne faut pas utiliser une calibration sur une étoile G2 mais sur les raies : prends deux jeux de filtres RVB dont l'un a un filtre vert un petit peu décalé vers les grandes longueurs d'onde par rapport à l'autre, il auront des coeff RVB identiques mais des transmissions de OIII très différentes, donc des rendus de couleurs très différents aussi. C'est là où le débat filtre/pas filtre sur les APN montre ses limites : un APN peut donner OIII en vert, un autre en bleu, et là ça n'a rien à voir avec une question de filtre anti-IR.
Avec un jeu RVB, il faut prendre en compte la transmission de chaque filtre sur les raies importantes (Ha et OIII comme l'a dit Alain, le reste c'est peanuts, à la rigueur un peu de Hbeta). Le problème, c'est que beaucoup de filtres RVB récupèrent plus de OIII dans le bleu que dans le vert, or quand on regarde à travers un filtre OIII c'est quand même bien vert. Je crois qu'un bon jeu de filtres RVB est un jeu où c'est le filtre vert qui récupère OIII et le bleu qui récupère Hbeta.
Je pense que l'utilisation de filtres à bande étroite (Ha et OIII plus éventuellement Hbeta) simplifie les choses : on sait ce qu'on récupère et avec quelle transmission. On met Ha en rouge, OIII en vert, et puis Hbeta en bleu. Ou, si on n'a que du Ha et du OIII, on peut mettre OIII en bleu et vert, même si c'est un peu moins réaliste probablement. Le seul (petit) inconvénient, c'est que ça donne des choses imprévisibles sur les couleurs des étoiles.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 23-07-2005).]

[Bruno- 3 983]

OK, merci pour la réponse ! Mais ça laisse entendre qu'il y a plusieurs types de filtres RVB. Je pensais qu'il y avait une norme ? Les filtres utilisés par la photométrie (qui eux sont parfaitement normalisés) ne peuvent pas servir pour ça ?

[quasar 04 9]

Qui sera donc capable de donner les vraies couleurs de M17?
Il semble nécessaire d'avoir des filtres Halpha, OIII et Hbeta rigoureusement calibrés et certifiés?
Tous ces filtres sont une entrave et complique la prise de vue. Je crois que pour nous, simples amateurs, on se doit de procéder le plus simplement possible...
Ne peut-on pas calibrer un APN (modifié ou non) sur une mire disposée dans une pièce "noire" et faiblement éclairée par une lumière que l'on sait "blanche"?
L'étalonnage sur la lumière solaire est bien sûr à éviter
car elle n'est pas blanche mais tire sur le jaune
D'ailleurs, cette dernière considération met à mal le parallèle couleurs diurnes/couleurs nocturnes car si nous avions un soleil avec une température de couleur exactement
blanche, les couleurs diurnes visibles ne serait pas tout à fait ce qu'on peut voir actuellement.
Je souligne que le système décrit plus haut est réalisable par n'importe quel amateur, d'où pour moi l'avantage de la méthode
Qui s'y colle?

[Thierry Legault 5 808]

non quasar, encore une fois la calibration que tu nous décris à partir d'une lumière "blanche" ne sera valable que pour les objets à spectre continu, étoiles et galaxies. Quand tu mets ton APN en "lumière du jour", c'est à peu près ça que tu obtiens, pas la peine d'aller chercher midi à 14 h. Tout le problème des nébuleuses c'est qu'elle émettent dans des raies. Prends deux APN, l'un a le rouge qui s'arrête juste avant Halpha (disons à 655 nm), l'autre juste après (657 nm), hé bien ils vont te donner la même calibration en lumière blanche et des rendus complètement différents en Halpha : aucun rouge Halpha avec le premier, plein de rouge Halpha avec le second. Même chose pour OIII : quand un APN te le met bleu au lieu de vert, là ce n'est même plus un problème de calibration : tu pourras faire toutes les calibrations que tu veux, ça ne la rendra pas verte !
On ne peut absolument rien déduire sur le comportement d'un capteur sur des raies d'émission à partir d'un comportement en lumière blanche. Et l'histoire de la lumière solaire qui n'est pas tout à fait blanche, c'est vraiment le dernier de nos soucis pour les nébuleuses, ça n'a rien à voir.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 23-07-2005).]

[maury 0]

En visuel aussi j'ai souvent rencontré des gens qui voyait du bleu là où je voyais du vert. Ca doit dépendre du filtre qu'ils ont devant la rétine...
Alain

[Thierry Legault 5 808]

encore un daltonien qui s'ignore !

[Martin Bernier 8 586]

Et bien, comme Thierry L et plusieurs autres je crois que le débat est sens fin...
Et je ne crois pas non plus qu'il faille rejeter tout ce qui a été fait dans le passé non plus. Je vois plutôt l'arrivé de l'APN comme une autre façon de voir le ciel, qui s'ajoute à tout ce qui existe déjà(avec ou sans filtre ), même si à mon avis la trichromie reste la clé de la solution, mes dans un cadre très rigoureux.
Et de toute façon, on serrait tous dans le même champ avec le même matos à photographier tout le même objet pour ensuite retourner à nos chaumières faire le traitement. Et l’a encore les résultats serraient très différent…
Mes ça, c’est un autre débat!!!

Merci pour le débat et Bon ciel à tous

Martin

[albalagna 0]

BAH....l'Emotion , c'est plus fort que tout !
....et comme dirait l'autre : " l'important , c'est pas de
voir , mais de (re)sentir ..."
...c'était le petit délire poètique du soir
alain

[SBrunier 13]

Martin a écrit :

"Je vois plutôt l'arrivée de l'APN comme une autre façon de voir le ciel".

Merci pour cette conclusion Martin, avec ton autorisation, je la fais mienne, désormais…

S

[albalagna 0]

AH ...alors là ...comme dirait notre Johnny :

" voir c'est voir ....il n'y a plus d'espoir ..."

alain

[maury 0]

A moins que ca ne soit :
"Une autre manière de mal voir le ciel"
Clair qu'on se fait plaisir comme on veut, et qu'après pas mal d'efforts on peut être satisfait d'avoir des photos présentables, mais pour sortir des chemins battus et rebattus, ça ne semble quand même pas être la solution idéale. On peut discuter sans fin ni faim du rendu plus ou moins heureux des couleurs, mais pour aller un peu profond, c'est quand même pas le top. Il reste encore tellement de choses à faire que cette connerie de catalogue Messier...
Alain

[-ms- 2]

Chacun est libre de voir le ciel à sa façon.

De la lunette ED de 80mm avec APN Canon 350D sans filtre pour plus de sensibilité, je trouve les résultats de TD remarquables et d'un excellent rapport qualité/prix.

Au télescope Subaru de 8000mm

En passant par la caméra vidéo couleur sur un gros collecteur qui donne une vision colorée en direct

A mon avis la couleur de M17 c'est une question de même nature que la détermination du sexe des anges

[SAINTNABOR 6]

Bonne conclusion sur le sexe des anges, ms.
Quant à moi, quand je vais au CdF, que je vois comment travaillent T. DEMANGE ou Richard, je suis ébloui et je rêve qu'un jour aussi j'arrive à sortir de si belles images de mon APN derrière la FS 60.
N'oublions pas, que pour certains d'entre nous, le fait d'avoir vu la Tête de Cheval en N&B à la page astronomie d'un Petit Larousse des années 60, nous a donné l'impulsion pour devenir astronomes amateur.
Pardon à tous ceux qui ont débattu à haut niveau dans ce post, ma contribution n'est pas réductrice. C'est juste pour dire le plaisir de l'amateur face à la nature et à la technologie qui permet de la rendre en photo.

[quasar 04 9]

En l'état actuel de la technologie photographique, et suite à ce débat passionnant, qui plus est, pourrait rentrer au hit parade d'astrosurf, je ne vois qu'une solution pour satisfaire notre envie de faire de belles photos.
Il apparait évident de choisir un APN non modifié pour les nébuleuses à faible teneur en hydrogène (IC 348, M45, Trifide, running man,...etc), les galaxies, les amas d'étoiles (ouverts ou fermés) et les étoiles multiples.
Je réserverai un APN modifié aux nébuleuses riches en hydrogène et plutôt faibles en magnitude car l'Halpha en trop forte concentration "plombe" une photo et laisse une forte dominante rouge pas trés attirante à vrai dire...
En fait, pour qu'une image prise avec un APN modifié soit jolie à regarder, il ne faut pas qu'il n'y ait que l'objet dessus (genre M8 plein champ!) mais choisir une focale plus petite afin de remettre la nébuleuse dans son contexte.
La troisième solution, qui est la meilleure je pense, est d'avoir une CCD astro qui permet de faire des temps de poses différents dans le RVB (donc un meilleur étalonnage du spectre) et une détectivité sans égal
Mais cette solution est bonne dans le cas d'un observatoire fixe et possédant le 220v. Autrement, les difficultés s'accumulent vite en itinérant...
En gros il faudrait s'équiper d'un APN normal, d'un modifié et une CCD ce qui devrait ravir tout le monde budjet mis à part bien sûr!

Amicalement,
quasar 04 http://www.astrosurf.com/ahp

[Thierry Legault 5 808]

mais pourquoi les 3 ? Quand on a une CCD c'est suffisant, une CCD ça sait tout faire (mis à part quelques très rares objets genre Pléiades)

Quant aux "complications", ça tient plus de la légende (voire du fantasme ) que d'autre chose. Aujourd'hui, toutes les caméras CCD s'alimentent en 12V, j'alimente la mienne à partir d'une petite batterie auto qui me m'a pas couté plus de 50 euros. Je pense que dès qu'on a un équipement un peu conséquent (une monture équatoriale, un tube, un pare-buée, un trépied, des contrepoids plus les accessoires, éventuellement du matériel pour l'autoguidage, un siège, une thermos et j'en passe), un portable et une batterie additionnelle c'est quand même pas le bout du monde (là je ne parle pas de budget mais de quantité de matériel). Déjà, un portable, on peut constater que la plupart des gens qui peuvent en emporter un ne s'en privent pas avec les APN !
Bon enfin, je ne veux pas entrer dans une rivalité APN-CCD, les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients, mais je ne crois pas que les principales différences sont à placer au niveau d'une quelconque "complexité".

[quasar 04 9]

Thierry Legault ==> Tu dis que toutes les CCD fonctionnent sous 12V ??? tient? Je les ai toujours vu fonctionner sous 220v~ Peux-tu m'éclairer là-dessus? cà m'intéresse vivement. La consomation d'un ensemble (portable, CCD refroidie, roue à filtre, AO7 et pompe à eau n'oblige t'elle pas une "pléaïdes"
de batteries?
Il me semble que la CCD demande plus de temps qu'un APN (surtout en quadrichromie) et lors de nuit courte comme en ce moment, je crains que celà ne fasse un peu juste

[Thierry Legault 5 808]

1) consommation : les Hi-SIS que j'ai eues (la première en 1993 !) fonctionnaient en 12V, la ST10 aussi, pour la STL j'ai une alim 12V et une 110/220. La ST10 ne consomme pas plus de 2A en 12V, donc avec une batterie de 40Ah on a de quoi voir venir. Les Starlight aussi marchent en 12V et autour de 1A. Maintenant, quand une caméra s'alimente des deux manières, en poste fixe c'est aussi pratique en 220V. On doit pouvoir trouver des contre-exemples, mais au pire un petit convertisseur 12/220 et l'affaire est dans le sac.

2) la roue à filtre : c'est pas un ventilateur ! Elle tourne de 1/5 ou 1/8 de tour 4 fois par objet, c'est pouillemesque

3) l'AO7 : se branche directement sur la caméra, consomme très peu. Et puis si on utilise un AO7 c'est qu'on veut faire du guidage, et si on veut faire du guidage avec un APN faut webcam, ST4 ou autre, et ça aussi ça consomme, alors que les SBIG ont l'autoguidage intégré

4) le refroidissement à eau : absolument pas indispensable ! Je n'en ai jamais utilisé, et je ne connais personne qui en utilise en itinérant. Maintenant, là aussi à poste fixe pourquoi pas, ça apporte un plus en diminuant le signal thermique, mais encore une fois ça n'a rien d'indispensable

Bref, une caméra CCD c'est pas un micro-ondes !

Quant au temps pour le LRGB, là aussi c'est une idée reçue.
Suppose que tu aies 2 heures de pose disponible. En LRGB, tu vas poser par exemple 1h15 en L et 15 min par filtre. Hé bien tu vas obtenir une image meilleure qu'en 2h de pose avec un APN ! Donc ce n'est pas plus long.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 24-07-2005).]

[quasar 04 9]

Merci pour les précisions Thierry
Moi qui voulait pas m'embêter avec un grouge électrogène...

[maury 0]

J'ai été un petit peu fort dans mon dernier message, mais bon, faut pas tomber dans l'excès inverse, dire que l'APN remplace ou fait mieux qu'un David Malin, ca m'a fait un peu mal quand même, il y va fort le Serge...
Sinon je crois qu'il est clair que l'APN est moins cher que la CCD (encore que la SBIG récente est pas mal placée). Mais comme l'a dit Thierry, on fait quand même des trucs plus beaux en CCD. Et pour avoir vu Cyril et Serge bosser avec leurs APN, je crois quand même que c'est un peu plus compliqué que la CCD.
D'une part, au niveau câbles, on trouve un câble d'alim et un câble de données sur la CCD. Même si en théorie, avec l'APN on est en autonome, dans la pratique, non. Si on ne veut pas s'emmerder la vie à démonter l'appareil durant la nuit pour changer la batterie, surtout lorsqu'il fait froid, on a déjà une alim. Ensuite, un déclencheur, sur lequel, soit il faut être dehors pour appuyer toutes les n minutes, sinon ce que Cyril avait n'était pas mal, mais ca fait un câble de plus, ensuite éventuellement un câble USB pour transférer les images en temps réel pour voir s'il n'y a pas de pbs, et donc un PC de façon à pouvoir bien examiner les images, voir si c'est bien suivi, etc... Le truc de Cyril marchait bien, en automatique, mais bon, 3 câbles, et un peu plus de fric que juste l'APN. Sinon pour le traitement, ça devient presque aussi simple, mais en tout cas l'argument APN plus simple est une rigolade. Je crois qu'il faut vraiment regarder du côté des CMOS noir et blanc de grande taille...
Alain

[Jean-Luc Mairlot 0]

Bonjour à tous,

Je tiens à préciser en préambule que je trouve superbes les couleurs de la M17 qu’a faite Martin à l’APN. Thierry L. a écrit qu’une CCD sait presque tout faire, mis à part quelques très rares objets genre pléiades. Cette remarque m’étonne. Les nébuleuses autour des pléiades ne sont que des nébuleuses à réflexion, comme il en existe tant d’autres, par exemple dans M20 ou NGC1977 pour n’en citer que deux ; et elles se laissent facilement tirer le portrait en CCD puisque je les ai faites l’année dernière avec la ST10XME sur la Genesis : http://www.belsd.be/astropegase/MA%20PAGE%20WEB/CCD/M45_RGBmed.jpg
Pour en revenir à la « vraie » couleur des nébuleuses, je pense tout à fait personnellement qu’il est normal de considérer la perception des couleurs de l’œil humain de jour comme référence, mais il bien sûr possible de choisir d’autres références comme le fait avec bonheur Russel Croman lorqu’il utilise le souffre : http://www.rcopticalsystems.com/gallery/m16narrow.html
Si donc une nébuleuse diffuse en émission émet la plus grosse majorité de son rayonnement dans le Ha, ça ne me dérange pas de la voir rouge avec une touche d’autres couleurs complémentaires dues aux autres éléments qui la compose ; mais j’ai cependant l’impression que les APN non modifiés tombent souvent dans l’excès contraire et ont un excédent de sensibilité dans le bleu ; mais il ne s’agit pas bien sûr de vouloir retomber dans le travers des films argentiques qui, à de rares exceptions près (EKTAR 1000), n’enregistraient que le rouge.
Je pense que cela se voit bien avec les nébuleuses planétaires. Depuis que sont apparus les apn, on voit presque toujours M27 toute bleue, avec une bordure rouge. Lorsque je lui ai tiré le portrait l’année dernière, le premier résultat que j’ai obtenu en trichro RGB avec les filtres SBIG était une toute belle nébuleuse bien verte avec des traces de jaune et une bordure rouge profond. Ne sachant trop que penser, j’ai retravaillé les couleurs pour obtenir une M27 bleue, et puis je suis tombé sur cette photo visible sur le site de l’ESO : http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-1998/phot-38a-98-preview.jpg
M27 y est reproduite en trichromie à partir de trois poses obtenues avec deux filtres interférentiels ([OIII] à 501 nm et 6 nm FWHM - 5 min de temps de pose; H-alpha à 656 nm et 6 nm FWHM - 5 min) et un filtre à bande large (Bessell B à 429 nm et 88 nm FWHM; 30 sec). Elles ont été codées vert, rouge et bleu respectivement, et ensuite combinées pour obtenir l’image "approximativement en vraies couleurs" et oh surprise, le cœur de M27 qui nous apparaît tellement bleu avec les apn est ici franchement vert, avec du jaune et du rouge. Mon impression est donc que si les APN ont bel et bien un excédent de bleu lorsqu’il s’agit de photographier les planétaires, cet excédent doit aussi se retrouver dans les nébuleuses diffuses, mais ceci n’est, je le rappelle, que mon avis personnel.
Finalement, il semble bien que toutes ces histoires de couleur soit un débat sans fin, et qu’il faille accepter que chacun ait ses préférences, même si celles-ci ne correspondent pas toujours à la rigueur scientifique ou au canons en vogue actuellement. Je crois que dans d’autres domaines, on appellerait cela la tolérance.
Amitiés à tous.

[Stemm 0]

post 49
c'est bien ce que je dit elle est rouge