Clavius du 30/12/06...

[Quentin Vauthier 0]

Salut François,

Je voulais juste dire qu'il y a une sensation de manque de netteté un peu sur l'ensemble de l'image malgrès le traitement.

Bon maintenant c'est clair qu'il y en a qui aimeraient déjà tirer une image comme ca... mais je pense que tu peux faire mieux par une bonne nuit c'est tout.

J'ai moins cette sensation de léger flou sur les deux derniers cratères qui me semblent bien net, même si il est surement possible de faire mieux en résolution dans de bonnes conditions.

Amicalement
Quentin

[Ce message a été modifié par Quentin Vauthier (Édité le 03-01-2007).]

[François Emond 3]

Salut Quentin,

Ok, merci... et je suis entièrement d'accord avec toi sur tous les points (avec un bémol quand même concernant la dernière image... qui est, à mon avis, plus mauvaise que la première).

De toute façon, les 3 nuits qui avaient précédé étaient bien meilleures (mais je n'ai pas encore commencé à m'en occuper : le dessert à la fin )... c'est dire si ces images n'ont que peu d'importance pour moi.

Bon, alors je les poste les autres bouses qui me restent sous la main et que j'ai fait les 2 mêmes nuits ?

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 03-01-2007).]

[Quentin Vauthier 0]

Balance

[ValereL 15 549]

Salut FE,

??? Non, j'ai simplement donné mon humble avis uniquement à l'écrit parce que reprendre l'image, l'annoter, etc, ça prend du temps...Et rassures toi, je ne te trouve pas du tout de mauvaise foi ! Aucun rapport avec Lab..., nan, j'l'ai pas dit !!
Valère

[cedric 1]

Excellent ce post, c'est surrealiste, on se cause et on ne se comprend pas ...

VL, en fait je disais que je me rangerai a ton avis au sujet de Schiller comme je n'avais pas de references perso, ce a quoi tu reponds que tu as deja donne ton avis et explications au sujet de clavius et des demande de Francois et moi je cherche partout et je comprends plus rien ...

Bref c'est la pleine lune mais on reste smart ( ) et ce veau de ville est tres fun.

Oui Francois, envoie la puree (non!!!! pas la dedans...), j'ai achete un petit bouquin pour debutant sur la lune et je peux me faire une idee des localisations/dimensions et des progres en matiere d'imagerie lunaire (l'ouvrage date un peu et on ne peut que constater les bienfaits de ces petites webcams).

[ValereL 15 549]

Aaaah, OK Cedric, autant pour moi, tu sais je comprend vite mais il faut m'expliquer longtemps...
Je disais donc que pour Schiller l'impression de netteté est plus grande, comme les paramètres de traitement sont les mêmes, je me range à l'avis de Quentin, ça peut être du à la turbulence qui était plus importante sur l'acquisition de Clavius ?
Valère

[ValereL 15 549]

Pour participer, mais sans comparaison car j'ai un peu raté le traitement de ce clavius, je vous envoie une image faite au foyer de la lulu de 160 mm le 200305, j'ai égaré mes notes sur cette période ( grrrr ), mais ça devait tourner autour de 200 images additionnées et Wavelet sur échelle 2 et 1.
Valère

[François Emond 3]

Arrgh VL...mais la turbu devait être dantesque pour cette image ! Je préfèrais celle de Cédric, enfin... quand elle était encore visible.

Bon, ok, la suite ce sera Prinz & Aristarchus sur le terminateur... comme ça on avance, car les vieux trucs du début du post c'est plus vraiment intéressant.

J'en aurais fini avec le 31/12/06 et il me restera une ou deux bricoles du 30/12. Ensuite je passerais enfin aux choses sérieuses avec les vidéos des 3 nuits précédentes. Là, par contre, j'ouvrirai un autre post, histoire de ne pas mélanger les torchons et les serviettes.

A +
François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 04-01-2007).]

[François Emond 3]

Bonjour,

Bon alors voilà, puisque je suis plébicité par l'immense majorité des astrosurfeurs... voici donc l'image annoncée :
C'est une petite mosaïque correspondant à 3 prises de vue. Pour le reste, rien de nouveau.

Sur la gauche en bas on trouve Aristarchus (Aristarque) qui emmerge à peine de l'ombre du terminateur et, à sa droite, Prinz (vestige d'un cratère envahi de lave) et son système de rainures.
Le cratère, juste au dessus, en limite supérieure de l'image est Krieger, avec, sur la partie inférieure de son rempart (il empiète dessus), Van Biesbroeck.
Les collines montagneuses, au centre sur l'image, sont les monts Harbinger. Enfin, à droite en haut Diophantus.
Les choses se sont arrêtées là... faute d'avoir pu en faire plus cette nuit-là.

Remarque : pour fixer les idées, juste au dessus de Diophantus se trouve un petit craterlet (légèrement plus brillant) de 1,5 km de diamètre appelé Louise...

Cette image cloture cette petite série d'acquisition du 31/12/06.

Il me reste qq. images (ou, si je n'ai pas fait un trou, une petite mosaïque) du 30/12/06 ; elle sera centrée autour de Sinus Iridum (le golf des Iris)...

A +

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 04-01-2007).]

[ValereL 15 549]

Rebonjour,

c'est pas mal du tout, mais décidément, j'aime pas trop quand même le Vancittert 3 3...
Valère

[cedric 1]

Ca y est, tout le monde est couché, on peut reprendre notre petite discussion du soir ...

J'aime bien cette derniere car bien qu'un peu désertique sur la droite, elle est chargee de reliefs, plissements et rainures à gauche.
J'aime aussi la tournure pédagogique que prend ce sujet. Quelques mots d'explication, un peu de broderie et l'inculte (moi ) progresse doucement en géographie lunaire. C'est plus efficace que mon bouquin car progressif et ça arrive à l'heure ou l'on a du temps de cerveau disponible pour ça (journé de boulot terminée, poupette couchée et taches ménageres bouclées).

Petite remarque vu que ce sujet est assez vivant en fin de compte, tu devrais peut être éditer le post initial et y inclure les autres images avec une mention "Ajoutée le tant..." pour que les éventuels visiteurs comprennent ce qui se passe sans avoir à jouer de la souris "scrolleuse" jusque dans les profondeurs auquelles nous sommes rendus (edit: mince je viens de voir qu'on est en haut maintenant).

J'aurais bien une petite question technique puisque tu as contribué activement sur les listes de webcameux (si tu as aussi du temps de cerveau dispo en ce moment)...

Qu'est-ce qui a conduit à postuler que pour de l'imagerie webcam - "'haute résolution'" - (avec capteurs et tailles de pixels de nos ustensiles courants) le rapport d'ouverture idéal tournait autour de f/d30?
Je vois bien une ou deux explications simples mais...

- c'est l'échantillonage auquel on arrive à détecter par exemple une baisse de luminosité entre deux points lumineux espacés du pouvoir séparateur de l'instrument?

- c'est l'échantillonage pour lequel l'élément le plus fin d'une image au foyer (surface du pic central de la tache de diffraction) peut laisser son empreinte couleur en couvrant 4 photosites d'une matrice de bayer???

- ccedil;a n'a rien à voir avec cette choucroute?

Ou est-ce que je veux en venir avec des questions tordues à cette heure là?

Je me dis que si c'est lié à cette histoire d'etre en mesure de détecter la couleur des plus petites composantes d'une image formée au foyer avec 4 'pixels' de webcam alors on peut restituer toute l'information enregistrée dans le CCD en délivrant une image de sortie deux fois plus petite (binning 2x2) puisque chaque pixel comporte toute l'information couleur (suis pas sur d'etre bien clair la).

Pourquoi tout ce cirque? C'est parce que je n'ai pas l'impression qu'on produise des images avec des détails de l'ordre du pixel à f/d=30. Pres examen d'un paquet de coins de lune ou de jupiter on dirait que les plus fins détails sont toujours de l'ordre de 2 pixels de coté (environ) à part le grain du au bruit.

Si c'est le cas on doit pouvoir réduire un peu nos images sans perdre d'information sur le relief lunaire ou les taches colorées des bandes de jupiter.

Je ne pousserai pas jusqu'a proposer de réduire les images à 50% mais si on s'en tient à 75 ou 80% j'ai l'impression qu'on garde tous les p'tits trous et rainures et par contre on produit une finesse meilleure (mais illusoire).

J'ai l'impression qu'on a perdu personne.

C'est pour ça que j'ai une facheuse tendance à la réduction des images ces derniers temps mais... est-ce une connerie?

Bonne nuit.

PS: je me suis cogné tous les accents à coup de code html, je suis sur les genoux . Faut vraiment que j'achete un clavier français...

[Ce message a été modifié par cedric (Édité le 05-01-2007).]

[rolf 2 686]

Rien à dire, les gros plans cela a son charme.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 05-01-2007).]

[François Emond 3]

Salut à tous,

* Rolf, je n'ai pas bien compris le sens de ta phrase... c'était une réponse à Cedric ou bien ton avis sur les images postées (à moins que ton propos ne concerne que de la dernière uniquement) ?

* Valère, je pense, malheureusement, que tu te fais des illusions quand au bien fondé de tel ou tel traitement sur ces images... Je le redis, il ne s'agit ni plus ni moins que d'images "rescapées" (bon, le mot est un peu fort, je sais) :

- tubulence correcte seulement pendant qq. courts instants et peu de temps pour fignoler la MAP = images qui manquent de finesse/piqué et brouillage plus ou moins évident des détails les plus fins (sur certaines zones parfois) ;

- voile d'altitude = manque de contraste.

---> pas de miracle à attendre... et je trouve le résultat honnete de ce point de vue : je n'espérais pas mieux.

Pour t'en convaincre, et parceque je suis bon joueur, je te posterai l'une des images de ce sujet avec le traitement que tu préconises. On verra bien, mais, honnêtement, je n'y crois pas trop.

Juste un truc qui m'interpelle dans tes propos. Tu sembles être convaincu (ou tout du moins c'est ce qui m'apparaît à travers tes propos) qu'un traitement "type" peut convenir à toutes les situations...

Même si, j'en conviens, c'est en partie vrai, je pense pour ma part que cela dépend fortement des images brutes... et donc, des conditions d'acquisitions.

J'entends par là rapport f/D, zone imagée (pour la Lune la proximité du terminateur & ses contrastes violents/les zones éloignées du terminateur, les mers/zones continentales, etc), transparence du ciel, type & intensité de la turbu... bref, tout cela contribue à donner des images bien différentes qui ne supporteront pas le même traitement.

Par ex., un vancittert 2 8 sur des images bruitées (comme les images brutes dont je dispose pour cette série) risque d'amener une granulosité importante.. d'où mon choix d'un premier coef. du vancittert un peu moins petit et d'un nombre d'itération plus faible.
C'est d'autant plus vrai que tu proposes derrière un masque flou (même modéré)...

Au contraire, en utilisant les ondelettes, quitte à donner au premier niveau un coef. proche de zéro, je peux diminuer sensiblement le bruit de l'image (certe au détriment d'une impression de piqué plus grande).
Bref, tout cela pour dire que je ne fais rien au hasard et qu'une réflexion minimale se trouve derrière les traitements réalisés.

* Cedric :

Reprenons notre petite discussion du soir ...

Tant mieux si tu trouves qq. chose d'intéressant ici... vu que tu dois être l'un des seuls si je me réfère au nombre d'intervenant jusqu'alors.

"ça arrive à l'heure ou l'on a du temps de cerveau disponible pour ça (journé de boulot terminée, poupette couchée et taches ménageres bouclées)."

Oui, c'est exactement ça... j'ai 3 filles (la dernière à 3 ans) & je connais la musique .

Concernant la possibilité de mettre toutes les images postées successivement au début.... pourquoi pas... à condition que tu puisses me prouver que ce qui se dit (ou fait) ici intéresse une autre personne que les qq'unes qui interviennent depuis le début.

Tu vois, si tu n'étais pas intervenu aussi souvent pour manifester ton intérêt je serais probablement allé m'occuper ailleurs.
Il faut croire que les images postées ici, certes largement perfectibles, sont tellement bannales sur ce forum que personne n'y trouve quoi que se soit à dire...

Bref, j'en viens à me demander si tout ce qui précède ne devrait pas être fait en privé, par mails...

Concernant l'origine du f/D idéal de 30... je pourrais te parler de Rayleigh, Shannon, etc... mais d'une part je suppose que tu n'es pas entièrement ignorant de ces choses-là (et donc je perdrais mon temps) et, d'autre part, d'autres se sont déjà donnés la peine d'en expliquer les grandes lignes.

Tu connais peut-être cela, sinon jette-y un coup d'oeil :
http://www.regnier-schmit.net/faqastrocam/1031/

D'abord, tu verra, en lisant ce qui est expliqué, que la valeur f/D ~ 30 est donnée à la louche et que, à la limite, on pourrait tout aussi bien donner comme critère f/D ~ 35-40.

Je dirais, pour trancher, qu'en cas de turbu ou de conditions non optimales, il faudrait effectivement se contenter de la fourchette basse, soit f/D ~ 25. C'est probablement ce que j'aurais dû faire ici... mais, que veux-tu, je suis un optimiste !

Par contre, quand les conditions sont parfaites (pas souvent) cela ne pose pas de problème en pratique si l'on suréchantillonne un peu.

Dans ce cas on part sur la valeur haute f/D ~ 40... qui ne revient qu'à considérer que Rayleigh était un peu pessimiste dans son évaluation des plus fins détails discernables (surtout si l'on considère que les détails
planétaires, en particulier sur la Lune, peuvent être du type ligne noire/ fond clair ou l'inverse... on ne parle plus dans ce cas de détails résolus... mais de détails vus par contraste).

Ensuite, c'est vrai que les raisonnements tenus sont valables pour un capteur N & B... et qu'effectivement, pour un capteur couleur, ces rapports f/D conduisent à un
suréchantillonnage (et, ce faisant à un pb. au niveau des couleurs sur les détails très petits).

Du moins en théorie... car il ne faut pas perdre de vue
qu'il s'agit là de considérations purement théoriques et qu'en pratique la turbulence nivelle tout.

Du coup je te trouve bien optimiste quand tu annonces pouvoir trouver des détails minimaux de 2 pixels... je pense que tu pourrais facilement doubler ou tripler la mise.
Avec, comme corollaire (les couleurs se mélangeant) le fait que "chaque pixel comporte toute l'information couleur", même à des f/D de 30...

Bien sûr cet argument joue en défaveur de l'utilisation d'un f/D élevé... que le capteur soit N&B ou couleur n'y change rien. Ce dernier donnant évidemmemt, dans tous les cas, des images moins résolues.

Pour conclure : effectivement, la plupart du temps on gagnerait (gain de lumière, résolution identique, meilleur rappport s/n) à travailler à rapport f/D plus petit... surtout avec un capteur couleur.

Mais, une fois de temps en temps un f/D ~35-40 est plus approprié car il permettra d'aller chercher la petite bête...

"Si c'est le cas on doit pouvoir réduire un peu nos images sans perdre d'information sur le relief lunaire ou les taches colorées des bandes de jupiter."

Le plus souvent...oui. Ceci étant, il reste un argument non "scientifique" qui m'est propre :

- je suis myope et je n'aime pas les timbres-poste surtout lorsque j'utilise un écran de portable de 15" (en résolution standard). Du coup, je balaie le plus souvent toute cette belle théorie d'un revers de la main et je vois
"gros"... quitte à réduire un peu les images ensuite (ok, je sais ce n'est pas équivalent du point du vue du rapport signal/bruit).

Bref... une fois encore, il y a la théorie et il y a la pratique !

"Je ne pousserai pas jusqu'a proposer de réduire les images à 50% mais si on s'en tient à 75 ou 80% j'ai l'impression qu'on garde tous les p'tits trous
et rainures et par contre on produit une finesse meilleure (mais illusoire)"

... dans le cas présent : oui, tu as raison (encore que je réduirais moins que toi..; pour les raisons que j'ai avancé plus haut). Mais, avec d'excellentes conditions, tu y perdrais probablement.

Les détails très petits et non résolus, mais visibles par contraste seraient, je pense, irrémédiablement perdu. Cf. les fabuleuses images de W. Higgins pour bien comprendre ce que j'entends par là.

Du coup... soit on est optimiste... soit on est pessimiste et il n'est pas toujours aisé de faire le bon choix (cela dépend aussi de la qté de matos à disposition). Le mieux, bien sûr, serait d'être réaliste !

En fait, chacun fait ce qui lui convient le mieux, dans les limites du raisonnable.

Sinon, pas d'images ce soir... un cheval de Troie m'avait bouffé une .dll indispensable au démarrage de windows (et ce, malgré toutes les précautions prises... mon antivirus, à jour, n'a rien vu avant que le mal soit fait).

C'est la première fois que cela m'arrive en plus de dix 10 ans d'Internet. Bref, j'y ai passé 3 h et j'ai fini par régler le pb. en travaillant sous DOS.
Windows XP c'est le top !
Du coup, pas de traitement d'images...

P.S. : te casse pas la tête avec les accents... on va bien réussir à te comprendre.

a +

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 06-01-2007).]

[cedric 1]

Merci Francois pour les reponses (pas d'accent, pas de cedille non plus).

Si j'ai entendu parler de Rayleigh et Shannon c'est vraiment furtivement sur ce forum et je n'en sais pas plus que ca, je vais chercher un peu.

Je suis quand meme content car meme si c'etait vraiment intuitif et empirique, ca revient a ce que je croyais et finalement mes deux propositions conduisent a la meme chose (au poil pres) que ce qui est decrit dans la section 'pour ceux qui aiment comprendre' de ton lien.

Par contre la ou je me plante (si on s'en tient a la theorie) c'est que dans les conditions ideales on peut obtenir des images avec des zone de contrastes de l'ordre du pixel et qu'on ne pourra pas la reduire sans perdre de l'information.

La faqastrocam est une vraie mine d'or, je ne savais pas que JAR disposait d'une telle base documentaire.

En ce qui me concerne, pas de virus mais la cheminee du voisin qui enfume mon balcon, les images lunaires etaient atroces... meme avec une lunette de 60 ca se tortillait vraiment.

Bonne nuit et merci pour les complements techniques.

[ValereL 15 549]

Salut FE,

heu...Je réfléchis un peu aussi avant de faire le traitement...Ne fais pas trop non plus de déductions ( fausses ) en toute hâte !
Je sens un ton un peu agacé notamment dans ton dernier message ? ( je connais un peu la psychologie à deux balles ), peut-être parce que tu penses que je me prend pour un cador qui veut te montrer le chemin ? Non, non, ce n'est pas ça du tout. Je suis juste un peu moins nul que ce que tu laisses supposer. Mais bon, c'est pas grave.

Pour le traitement, Je n'utilise pas tout le temps, loin s'en faut, le Vancittert 2 8 ! J'essaie beaucoup de traitement différents en fonction de la qualité de l'AVI ( j'ai pas cette chance de deviner tout de suite le traitement optimal ). Il se trouve qu'ici, pour une image pas vraiment top ( tu le dis toi même ), je voyais mieux par habitude un coeff plus bas pour une image plus douce, c'est donc sur le plan esthétique que je raisonnais. Parce que, quand je la regarde à nouveau...Bon, je ne vais pas faire la même ânerie que pour Quasar.
Je vois tes impressions un peu comme ça : " ben dis donc, ils sont pas beaucoup à réagir les cadors sur mon image, tiens qui c'est celui là qui vient me dire ce qu'il faut faire ? ", c'est encore plus agaçant, j'en conviens.
Bon, je suis un peu long mais dis moi si je me trompe, que je sache si je peux revenir t'embêter avec mes Vancittert ou si je passe mon chemin, c'est tout simple !

[François Emond 3]

VL... tu te trompes... Ce n'étais pas le sens de ma remarque.
D'autre part, ne te connaissant pas, je me garderais bien de te juger et je n'ai probablement rien à t'apprendre.

Et puis je te l'ai dit, je suis tout disposé à essayer ce que tu me proposes avec insistance ... donc, pas de pb. en ce qui me concerne, vis-à-vis de tes interventions.

Concernant les autres membres du forum... c'est une autre histoire.

A +

François

[ValereL 15 549]

Tu es un couche tard, très pratique parce que moi aussi ! Non, non, je n'insiste pas, c'était une simple suggestion.
De toute façon, il y a de fortes chances que tu ais raison !
Merci pour la précision, ça lève un malentendu gênant.
Tu parlais de Piccolomini, tu la postes ? J'en ai une aussi...
A+

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 06-01-2007).]

[Quentin Vauthier 0]

Tard ? à 2 h seulement ?

[ValereL 15 549]

Et bien, nous v'là 3 maintenant, la forme Quentin ?

[Quentin Vauthier 0]

Ca va et toi ? :p

[ValereL 15 549]

Ben oui, comme souvent, je finis la soirée sur Astrosurf et je ne sais pas si FE posteras sa prochaine image donc j'attends un peu. As tu fait des nouvelles images récemment ?

[Quentin Vauthier 0]

non rien de neuf ! Que des nuages et de la pluie J'en profite pour m'occuper du matos . Prochaine mise à jour du matos: passage de la webcam au capteur NB ! depuis le temps qu'on m'en dit du bien j'ai hate d'essayer !

Amicalement
Quentin

PS: ceci est bien un forum et non pas un tchat

[ValereL 15 549]

Message supprimé.
Quentin Vauthier est peut-être le seul dans l'Univers à savoir toute la vérité !
Aïeyaïeyaïe, si Jean voit ça, je vais me faire engueuler moi.
A+ François pour Piccolomini.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 06-01-2007).]

[cedric 1]

MDR , c'est salon de the pour noctambules ici!!!!

Ce soir chez nous ca s'est degage mais la turbu etait vraiment costaude...

Tentatives qui n'iront pas plus loins que ca...

A la l60

Au kak 127

On s'occupe comme on peut, c'est pas tres presentable.

Et voila ou on en est rendu...

Ca doit etre tres stable maintenant mais je ne vois plus la lune .

Bonne nuit.

PS: VL, pas de pot, j'l'ai vu aussi.

PPS: detourner le sujet de Francois en zone de chat c'etait une idee.

[Ce message a été modifié par cedric (Édité le 06-01-2007).]

[ValereL 15 549]

Oh non, j'allais me coucher Cedric, on va t'y pas se faire charier grave
Pas mal tes p'tites lunes

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 06-01-2007).]