"Coma" avec filtre astronomik , grande ouverture et grand capteur

[duke164 0]

Bonjour à la communauté des astroimageurs!

après avoir essayé la voie standard (fournisseur + fabricant) sans réponse au problème pour l'instant

je fais appel à la communauté pour voir si quelqu'un a déjà rencontré un problème du même type avec des

filtres astronomik CLS.
Mon train d'imagerie standard est TOA130F + super réducteur (F5.8) + STL11K + filtre astronomik (en

50.8 mm non monté pour limiter le vignettage)

Je n'ai aucun problème avec les filtres astronomik non montés R,V,B, Ha 6 nm, OIII, SII, ou Clear (Lum)

Le problème que je rencontre survient avec le filtre CLS à grande ouverture (F5.8) malgré le super

réducteur. Avec le super flattener (F7.7) aucun problème. J'utilise ce filtre car j'ai de la pollution

lumineuse aux alentours.

Le symptome : une grosse coma, comme de l'astigmatisme apparait dans les coins. En fait je viens juste

de répérer le défaut en voulant imager des champs de galaxies (en CLS+RVB) alors que jusqu'ici mes

luminances étaient surtout faites à partir de Ha ou OIII.

Pensant à un défaut dans le filtre ce dernier a été échangé gracieusement pour analyse par Astronomik

mais rien n'a changé. En passant vous noterez le bon support à la fois du magasin toulousain et du

fournisseur.

Avant de poursuivre qq images valent mieux qu'un long discours. Le champ est celui de M13 très haut

dans le ciel (pas de problème de dispersion à imaginer)
Le contrôle de la qualité du focus a été faite en utilisant CCD inspector qui permet de contrôler très

finement la mise au point grace à de nombreuses information , FWHM bien sur mais aussi tilt,

collimation, etc ...

Pour commencer un extrait du coin sup gauche grossi à 200% : la 1ere est l'image via CLS, la 2e une

fausse image RVB ou la couche rouge est celle du CLS et la verte et la bleu celle du filtre clear, la

3e est l'image RVB faite avec les filtres idoines.

1ere remarque : le filtre Clear a une bande passante plus importante que le CLS donc difficile

d'imaginer un problème de chromatisme dans les lentilles. D'ailleurs le coin en RVB est assez propre de

ce côté là avec là aussi une bande passante en cumul plus importante que le CLS.
Pour rappel les caractéristiques des filtres en question RVB puis CLS

Sinon je vous joint l'image suivante construite à partir d'une couche rouge (CLS) verte et bleue

(Clear) pour vous montrer l'intégralité des coins et du centre de l'image. Comme vous le constaterez

tous les coins sont concernés.

[img]http://stephane.ducamp.perso.sfr.fr/image/cls-clear%20extrait.jpg[img]

D'autres tests ont été fait : marquage et retournement du filtre dans son longement, rotation du filtre

de 90°, changement de logement du filtre (inversion avec le clear) mais j'ai toujours les mêmes défaut.

Voilà toutes les infos. Question quelqu'un utilise-t'il ces filtres avec des systèmes très ouvert et un

grand capteur ? Avez-vous les mêmes problèmes ?

Nota : je vais prochainement faire l'acquisition d'un astrographe (très ouvert par définition) je me

pose donc la question du choix d'un filtre de même nature (antipollution lumineuse) donc les tests

concluants m'intéresse même si ce n'est pas avec des astronomik et si je peux dire adieux au parfocal.

Merci d'avance pour vos réponses.

[duke164 0]

Oups!
l'image manquante :

[RedDaron 1]

Je sais pas pour le Pb, mais les couches RVB sont décalées... Tu as registré comment (Iris)??

[duke164 0]

La seule véritable image RVB présentée est la 3e partie de la 1ere image. J'ai registré à la main avec IRIS l'objectif étant surtout de montrer qu'il n'y avait pas de chromatisme particulier dans le même coin. Les différences (débordement des rouges par exemple sur la dernière image est un fait exprès : c'est pour montrer l'étalement avec le filtre CLS : les zones blanches = zones communes à la couche CLS et Clear / zone rouge seule = filtre CLS)

Bon je cherche au moins un amateur utilisant éventuellement ce filtre CLS avec un capteur de diagonal >= 40 mm et une ouverture < F/D 5.8.

[RedDaron 1]

J'ai une FSQ (@F5) et filtres CLS, UHC, LPS, SHO et pas de coma. Il semblerait que tu ais plutôt un Pb de suivi, est-ce que tu autoguides, as-tu eu du vent, etc...??

[polo0258 38 707]

si ça peut t'aider ,avec ma televue 101 à f/d :5
avec mon 350d baader j'utilise un filtre cls pour mon canon et je
n'ai pas ce problème!
polo

[duke164 0]

Merci pour ces information.

Maintenant, si vous regardez la dernière image, celle que j'ai rajouté dans le complément vous verrez que les étoiles centrales ne présentent pas ce problème. Oui j'autoguide.
D'autre part la même nuit j'ai testé les autres filtres et là pas de problème particulier.

Je vois en effet que vous des systèmes ouverts mais la condition supplémentaire est d'avoir un capteur de dia.> 40 mm car mais non plus je n'ai pas le problème au centre. D'autre part je rappel qu'ouvert à 7.7 (avec le super flattener) je n'ai pas non plus de problème.
Je pense que les rayons luminuex qui posent problèmes sont ceux qui tombent avec une certaine incidence sur la filtre CLS (si c'était la caméra ou la lunette+correcteur j'aurais le problème avec le filtre clear aussi)

Ma préoccupation, je le rappelle, viens de ma future application à base d'astrographe (système ouvert + utilisation grand capteur (KAF9000 probablement (dia.=~52 m)

[bugs denis 0]

Question béte, es tu à la bonne distance derrière le réducteur, cette coma est fréquente quand on est hors de la plage d'utilisation.

Ce flitre CLS est il parafocal avec les autres ?

[duke164 0]

La question n'est pas bête ; j'y ai aussi pensé et je n'ai pas la réponse.
Par contre faute de réponse je fais quand même l'observation suivante : je n'ai presque pas de problème avec le filtre Clear à plus large bande. Donc s'il y avait des problèmes je les verrai aussi avec ce filtre.
Par contrre j'aimerais aussi connaître la tolérance du réducteur-correcteur quand à la distance optimale. A cette question le célèbre magasin de l'est distribuant la marque pourrait peut-être répondre. Mais utilisant leur bague d'adaptation vissée je me dis qu'ils ont bien dû regardé la question.

[jldauvergne 15 219]

. Il est où le filtre, devant, ou derrière le correcteur ?
Moi je penche soit pour un problème de reflet, ce ne serait pas absurde dans ce genre de filtre, soit un problème effectivement de distance capteur filtre.
Est ce que ce filtre à la même épaisseur que les autres ?
Est ce qu'il est monté aussi proprement que les autres ?

[duke164 0]

Pas vu qu'on m'avait posé de nouvelles questions.

Il est où le filtre, devant, ou derrière le correcteur ? derrière (roue à filtre STL11K attachée à la caméra)
Est ce que ce filtre à la même épaisseur que les autres ? OUI et sinon donné pour être parfocal vs les autres (dixit Astronomik)
Est ce qu'il est monté aussi proprement que les autres ? J'ai regardé et j'ai même testé la rotation à 90°, le flip et le changement de position dans la roue, resserer la roue du porte filtre (limitation du jeu pourlimiter le tilt pôosible. Bon de toute façon je pense qu'alors ca se serait aussi vu avec le filtre clear. La conclusion de tous ces tests : ca n'a rien changé au résultat.
Distance correction - filtre : voir ma réponse précédente.
Je pense que j'aurai de nouveau une discussion avec M.Galli d'OU à ce sujet (bien placé pour faire un p'tit test)

[jldauvergne 15 219]

Du coup c'est certainement une histoire de reflet avec ta combinaison optique ou dans le filtre lui même, à mon avis ça ne sert à rien de te battre, tu ne peux pas en vouloir aux vendeurs. Je trouve même qu'il a été bien cool de te faire un échange, car aussi près du capteur, il faudrait que la surface optique soit sacrément mauvaise pour induire un défaut visible autant en ciel profond (plus tu es proche du capteur plus le bras de levier d'un défaut optique est faible). C'est comme ça et c'est tout, la seule chose à faire c'est de revendre ce filtre, ou le faire reprendre par le vendeur si il accepte.
La bonne nouvelle c'est que dans ta config, je ne vois vraiment pas l'intéret du CLS en imagerie. Tu ne gagne rien avec, au contraire. Sauf pour les nébuleuses, mais pour elles tu as déjà ton OIII et ton HII qui seront plus efficaces qu'un CLS. Bref à mon avis : arrête de te prendre la tête

[duke164 0]

1) POurquoi n'aurais-je des reflets qu'avec ce filtre ? J'ai du mal à imaginer un reflet qui suit un espace courbé comme donné par CCD inspector par ex. Je n'ai pas fourni l'image complète mais c'est vraiment graduel. D'autre part je rappelle que je n'ai pas le problème à F7.7.

2) Intérêt du filtre CLS : éliminer la pollution lumineuse : quand je fais des nébuleuses j'utilise du Ha et/ou OIII pour faire mes luminances mais pour des amas ou galaxies je pense que le filtre a tout son intérêt quand on habite comme moi une zone avec de gros lampadaires oranges (je laisse pousser des arbustes pour m'en protéger un max mais je ne peux pas faire n'importe quoi en location.

3) J'aimerais quand même trouver des personnes qui image éventuellement avec ce filtre, un grand capteur et une grande ouverture et savoir si elles ont aussi le symptome. Dans l'avenir je passerai à un astrographe très ouvert aussi j'ai besoin d'éliminer l'aspect grande ouverture/grand capteur dans l'origine du problème avec ce filtre.
Après j'aviserai pour changer de filtre pour essayer un autre antipollution (et enlever le gradient je fais déjà sur mes RVB en bin 2x2 et c'est assez galère)

[Thierry Legault 5 948]

je suis d'acccord avec Jean-Luc sur le fait qu'un défaut optique comme ça avec un élément si près du capteur, c'est bizarre.

Moi, ça me fait penser à un défaut de mise au point. Genre : tous les filtres sont vendus pour être parfocaux, sauf que le CLS a un léger décalage et tu n'as pas refait la map spécifiquement avec ce filtre. J'ai faux ou je suis sur la bonne piste ?

[jldauvergne 15 219]

C'est vrai que si ça ne se présente pas à F/7,7 l'idée de Thierry est peut être bien la bonne.

[jldauvergne 15 219]

Je persiste, c'est une ânerie ce filtre à priori voir : http://demeautis.christophe.free.fr/test/cls/cls.htm
Tu coupes de la pollution un peu, mais tu coupes du signal aussi en passant, l'un dans l'autre, ....
Fais tes propres test et fait nous part de ton résultat. On ne peut pas être catégorique car, plusieurs paramètre entrent en ligne de compte, mais dans tous les cas on sait que ce n'est pas la solution miracle, sinon tout le monde ferait ça

[duke164 0]

Pour Thierry : problème issu d'une mise au point :
1) je fais les mises au point à l'aide de CCD inspector (outil qu'utilise aussi qq autres astroimageurs) car grace à lui j'ai une finesse et sensibilté que je n'avais pas avant (outil CCDsoft avec focus@ et robofocus) J'utilise notamment la mesure du tilt en X et Y et la FWHM pour parfaire le focus. L'image présentée a été faite comme ca et en particulier comme je suis du genre suspicieux je refais toujours la mise au point quand je change de filtre (c'est juste moins long puisque théoroquement ils sont parfocaux)
2) l'expérience a été conduite de nombreuses nuits d'affilée après discussions avec le fournisseur, astroimageurs. Le résultat est reproductible. Il l'est même avec un autre filtre CLS.
3) je me suis même amusé à balayer large autour du point focal. L'allongement est maximal au focus et plus on défocalise plus l'étoile devient ronde...mais aussi grosse (FWHM énorme) logique , quoi.

Maintenant plus qu'une explication je recherche d'autre personne pouvant expérimenter ce défaut dans un config qui je le rappelle est ouverture < 5.8, CCD de diam.>40mm , filtre astronomik CLS. Et justement même si la distance filtre capteur et/ou correcteur/filtre est différente le fait de voir ou non apparaitre le défaut pourrait faire avancer schmileblik.

[duke164 0]

Pour Thierry : problème issu d'une mise au point :
1) je fais les mises au point à l'aide de CCD inspector (outil qu'utilise aussi qq autres astroimageurs) car grace à lui j'ai une finesse et sensibilté que je n'avais pas avant (outil CCDsoft avec focus@ et robofocus) J'utilise notamment la mesure du tilt en X et Y et la FWHM pour parfaire le focus. L'image présentée a été faite comme ca et en particulier comme je suis du genre suspicieux je refais toujours la mise au point quand je change de filtre (c'est juste moins long puisque théoroquement ils sont parfocaux)
2) l'expérience a été conduite de nombreuses nuits d'affilée après discussions avec le fournisseur, astroimageurs. Le résultat est reproductible. Il l'est même avec un autre filtre CLS.
3) je me suis même amusé à balayer large autour du point focal. L'allongement est maximal au focus et plus on défocalise plus l'étoile devient ronde...mais aussi grosse (FWHM énorme) logique , quoi.

Maintenant plus qu'une explication je recherche d'autre personne pouvant expérimenter ce défaut dans un config qui je le rappelle est ouverture < 5.8, CCD de diam.>40mm , filtre astronomik CLS. Et justement même si la distance filtre capteur et/ou correcteur/filtre est différente le fait de voir ou non apparaitre le défaut pourrait faire avancer schmileblik.

[duke164 0]

POur Jean-Luc : ok ce filtre n'apporte pas grand chose en terme constraste mais quand on a de la pollution lumineuse quelle sont les solutions ? (En dehors de faire de l'itinérant mais avec 70 kg de matos et un boulot prenant c'est un peu difficile)

[jldauvergne 15 219]

La solution c'est de faire du mapped color avec les filtres interférentiels sur les nébuleuses. Ca ça fonctionne très bien. Et les galaxies, il n'y a pas de solution, mais je crois qu'il y a assez de neb dans le ciel pour s'occuper.
J'ai mieux encore, c'est le planétaire, là tu t'en fou

Après je n'ai pas plus de solution que ça, ce n'est pas de ma faute si tu as un ciel pourri et que le CLS ne peut rien y faire, ...

[RedDaron 1]

[duke164 0]

J'ai fait un dernier test : pensant que le filtre CLS pouvait être un filtre pour le visuel sans coupure des IR j'ai fait le test suivant.
J'ai installé dans le même logement mon filtre clear et mon filtre CLS.
résultat : j'ai le même niveau d'image qu'avec le filtre clear en terme de "coma" et bien sur je bénéficie de la coupure sur les longuers d'onde gênantes.
J'en déduis que le filtre fourni est probablement un filtre visuel sans blocage des IR comme le rappelle leur site :
"Unlike Visual filters, all Astronomik CCD Photographic Filters contain integrated IR Blocking filter layers which prevent fogging problems due to Infrared Radiation (IR)up to 1200nm"

1200 nm j'imagine que les faisceaux ne sont pas réfractés de la même manière. Je verrais bien ce type de longueur d'onde baver sur les bords.

Voilà je vais me retourner vers mon fournisseur pour qu'il fasse quelques vérification de son côté (je n'ai p toujours pas de nouvelles pour le 1er filtre)

[duke164 0]

Et bien voilà le résultat des courses : Astronomik a vérifié le filtre au spectro et surprise il y a un pb de qualité. En effet normalement le signal devrait être coupé au-delà de 700 nm mais il ne l'est pas. Du coup il laisse passer les IR (comme pour un filtre CLS visuel) ce qui expliquerait mon problème sur les bords (différence de réfraction malgré la qualité du correcteur)
Mon fournisseur se retourne vers lui pour lui redemander un échange qu'il vérifiera au spectro.
On pourrait se dire que je n'ai pas de chance mais vu que le 2e filtre présentait les mêmes problèmes je me pose des qestions sur leur service qualité.

[duke164 0]

Fin de l'histoire.
J'ai recu et testé le filtre CLS pour CCD. Et là fini les problèmes de coma.
La non coupure des IR (pas du tout) y était donc pour quelquechose. Maintenant je n'ai pas eu le spectro en main alors de là à vous confirmer la courbe théorique donné sur leur site (celle qu'ils donnaient déjà auparavant alors qu'il ne fabriquait pas encore les CLS CCD en 2'' non monté)
Je précise aussi que j'ai testé sur objet à faible altitude devant des lampadaires globes et il n'y a pas photo : l'amélioration des constrastes est bien là (c'est donc au moins vrai pour moi qui vit entouré de globes même en pleine campagne)

En passant un grand remerciement à mon fournisseur toulousain qui m'a soutenu dans ma démarche et a bien fait le lien avec le fabricant

salutations

Merci

[RedDaron 1]

Merci d'avoir partagé la solution à cette énigme!