Les petites tâches floues : comparo longue et courte focale

[astrild 23]

Les petites tâches floues : comparo longue et courte focale

Bonsoir,

Voici la suite du post http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/027806.html
J'ai imagé les deux petites galaxies au foyer du C9, l'échantillonnage passe de 2 arcsec/pixel (SBIG ST2000 à 770mm de focale) à 0,8 arcsec/pixel (SBIG ST7 à 2350mm de focale).
Le gain en définition est indéniable, mais pas autant que ce que l'on aurait pu espérer. On sent bien que c'est le ciel qui limite la définition.

Une version N&B versus une version colorisée.

Même exercice avec NGC672, l'objet est plus étendu, le gain en définition paraît plus important.

[Ce message a été modifié par astrild (Édité le 06-12-2010).]

[Ce message a été modifié par astrild (Édité le 06-12-2010).]

[penn 20 254]

Intéressant et pédagogique !!
Finalement, la différence est flagrante mais pas impressionnante ...
Merci astrild !

[christian_d 3 159]

Bonsoir

La comparaison est intéressante. La focale permet de gagner en résolution; à condition que le seeing ne soit pas trop en retrait par rapport à l'échantillonnage, car tu es déja à 0.8 "/pix.

Quelle était ta FWHM à F7 et à F10 en arc/seconde ? (tu détermines la FWHM de quelques étoiles en pixel sur une brute que tu coefficientes par la valeur de ton échantillonnage).

C'est également assez surprenant de voir qu'à F10 l'image présente un signal sensiblement meilleur qu'à F7 et avec le même temps de pose.

Cela doit provenir également du seeing, bien meilleur dans le second cas. Donc une détection plus performante.
As tu fais ces 2 images la même soirée ?

Christian

[astrild 23]

penn kalet > Oui, comme il pleut tout les jours, il faut bien s'occuper

christian_d > "Quelle était ta FWHM à F7 et à F10 en arc/seconde ?"
A F10 environ 3,5 arcsec pour les deux petites galaxies (poses de 8min) et 2,8 arcsec pour NGC672 (sur des poses de 12min)
A F7 environ 5.6 arcsec
Ce n'était ni le même jour ni les même conditions, à F10 le ciel était très légèrement voilé. Mais hors période de Mistral où c'est vraiment mauvais, les conditions à F7 était ce que j'ai assez souvent et celles à F10 plutôt bonnes voire très bonnes pour NGC672.

Pour le niveau du signal, il faut aussi voir que ce n'était pas le même capteur ST2000XM à F7 et ST7XE à F10. Plusieurs paramètres ont donc changé donc il est difficile de conclure. On sent bien que la focale apporte du détail, mais il faut une monture bien réglée.

[LGT150 147]

bonjour Astrild je ne suis pas compètent pour les ars sec et échantillonnage effectivement à f 10 Il y a une meilleure définition , les résultats sont quand même assez proche .La wo s'en sort très bien de plus avec le mistral et le ciel toujours voilé de ces dernières semaines .

[christian_d 3 159]

oupsss

Je n'avais pas bien lu.. désolé :

"...Pour le niveau du signal, il faut aussi voir que ce n'était pas le même capteur ST2000XM à F7 et ST7XE à F10. .."

Donc la comparaison est bien difficile à faire :

Capteurs différents et moments d'acquisitions différents, la ST7 étant plus adaptée aux longues focales.

Si cela t'interesse tu peux refaire la manip avec la ST2000, le même jour et aux 2 focales différentes.

Amicalement

Christian

[Fred18 247]

Démonstration intéressante, la différence sur NGC672 est bien marquée, beau travail.
Fred

[RedDaron 1]

Oui, c'est mieux, mais rien de transcendant!

[jpfar 0]

Bonsoir Astrild,

Bonne idée cette manip !

As tu la possibilite de faire le meme soir avec les deux systèmes imageurs jumélés,le meme temps de pose sur le meme champ?

on aurait idée de l'impact du seeing sur la qualité de l'image comparativement?

[astrild 23]

Une manip assez facile à mettre en oeuvre serait d'imager en même temps sur la même monture avec la lunette 110mm de diamètre à F7 et avec le C9 à F10 ou 6.3. Il faudrait choisir un soir où la turbulence est faible, sinon c'est elle qui nivellera tout.
Mais cela serait avec deux CCD différentes. Et puis les deux optiques vont différer non seulement par leur focale mais aussi par leur diamètre.
Quoi qu'on fasse, il y aura toujours plusieurs paramètres qui vont changer.
A mon avis cela va confirmer ce que l'on sait déjà, c'est qu'en photo longue pose, aller au-delà d'un échantillonnage de 1,5 à 2 arcsec/pixel apporte un léger avantage mais qui n'est pas proportionnel à l'augmentation des contraintes que cela entraîne. Je crois que l'on peut aussi faire le même constat concernant le diamètre, plus c'est gros, plus cela devient difficile à gérer avec un rapport avantages sur emmerdements qui se réduit beaucoup.

Concernant la focale, ce que je vois sur les forums astro c'est que les astrams capables de tirer avantage d'une très longue focale (>2000mm) en photo de ciel profond se comptent sur les doigts d'une main.
Cela dit c'est un défit très intéressant à relever. Pour ma part j'ai encore pas mal de progrès à faire.
Par exemple cette photo faite à 2500mm de focale où l'on sent bien que cela manque cruellement de piqué et de lumière.
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/022148.html

[Ce message a été modifié par astrild (Édité le 07-12-2010).]

[christian_d 3 159]

Re,

Tes 2 images de Ngc 672 sont trés différentes, avec un avantage inconstestable à F10 et la ST7 : étoiles beaucoup plus fines, bien meilleure détection. Avec un peu plus de pose tu aurais révélé des détails au centre de l'objet.
En revanche la même galaxie à F7 avec la ST2000 est pâteuse, floue, les étoiles sont grosses, étalées et sans finesse.

Bref la ST7 à 2.35 metres de focale est un atout, le KAF, son rendement quantique et ses gros pixels acceptent encore la focale, avec la monture qui suit correctement bien entendu. Apparemment ton le seeing permettait.

Donc ST7 au foyer du C9 = bon plan... dommage pour le champ, mais les galaxies ne sont pas trés larges !

Christian

Edit : ton image de M51 mise en lien a été faite avec un CCD couleur ? C'est bien cela ? Dans ce cas c'est un peu normal que tu perdes en résolution et finesse. Le capteur couleur n'a pas la finesse d'un capteur noir et blanc.
Pour faire de la galaxie "fine" aux longues focales il est préférable de faire du LRGB. Une trés bonne luminance + un habillage avec du RGB.

C'est un avis.

Christian

[Ce message a été modifié par christian_d (Édité le 07-12-2010).]

[jpfar 0]

Oui Astrild la manip serait assez simple, en gardant le meme setup ( FLT/ST2k vs C9/ST7 ) assez bien adapté pour exploiter la résolution de chaque optique ( tres léger sous échantillonnage dans chaque cas ).

Meme si c'est enfoncer des portes ouvertes, je suis curieux de voir ce que ça donne réellement et comparativement,du point de vue de la résolution par rapport au seeing.

A+
Jean-Patrick

[AlSvartr 3 063]

Salut,

Je voudrais profiter de ce post de comparaison pour rebondir sur un commentaire d'il y a quelques mois concernant la résolution sur le CP (en longue pose) en fonction du diamètre (je ne retombe plus sur le bon post). Il avait été dit que le fait de travailler à bien plus grand diamètre en CP augmente la résolution (en prenant en compte comme hypothèse un sur-échantillonnage du CCD afin de ne pas prendre en compte une dégradation de la résol due au capteur lui-même, et une focale équivalente.)

Je n'arrive toujours pas à me convaincre de cette affirmation d'un point de vue théorique: Normalement la résolution réelle doit être proche du produit de convolution entre la résol instrumentale (i.e. sous un ciel parfait) et le résultat de la turbulence. En assumant que dans les distributions sont toutes les deux gaussiennes (ce qui ne doit pas être très loin de la vérité), le produit de convolution est lui aussi gaussien. J'ai fait l'essai en prenant une résolution due à la turbulence de l'ordre de 2" d'arc et une variation de résol instrumentale passant par exemple de 0.6" à 0.2" (donc en passant d'un 200 à un 600mm de diamètre) et la résolution finale s'en trouve pratiquement inchangée. Alors il y a un truc qui m'échappe, si qqun à la solution je suis preneur ;-)

a+

Simon

[astrild 23]

christian_d > Oui l'image de M51 a bien été faite avec une CCD couleur, cependant cette caméra utilisée avec un échantillonnage plus raisonnable donne des images qui ont une apparence plus piquée que dans le cas de M51. Pas sûr que le modèle monochrome aurait fait bien mieux ce jour (nuit) là.
jpfar> Le set-up est resté en place, il ne reste plus qu'à attendre une nuit favorable (rare en cette saison)
AlSvartr> je n'ai pas d'explication claire, mais le fait est que certains arrivent à faire de très belles choses avec des longues focales et grands diamètres. Comme je le disais, cela tiens certainement beaucoup à leur savoir faire, pas mal à leur ciel et un peu au diamètre.

[christian_d 3 159]

bonjour

"...l'image de M51 a bien été faite avec une CCD couleur, cependant cette caméra utilisée avec un échantillonnage plus raisonnable donne des images qui ont une apparence plus piquée que dans le cas de M51. Pas sûr que le modèle monochrome aurait fait bien mieux ce jour (nuit) là..."

bonjour Astrild

Je voudrais juste revenir sur ce point important : Un CCD couleur ou le capteur d'un APN regroupe 4 photosites pour former le "pixel" couleur. En CCD noir et blanc 1 seul suffit (coloré ensuite par le RGB).

Apparemment tu calcules l'échantillonnage de ton capteur couleur avec le pixel de "base" de 7.4µ. Tu ne penses pas que la "résolution" de ce pixel soit en définitive mélangée avec les 3 autres voisins pour créer un pixel couleur ?
Comment évalues tu le seeing avec ton cateur couleur ?

Bref, sous un seeing correct un CCD noir et blanc offrira toujours une meilleure résolution.

Si le seeing est moche et bien on ne fait rien de bon, que ce soit un capteur couleur ou un capteur noir et blanc.

Christian

[polo0258 38 774]

ton post comparatif est très intéressant !
bravo!
polo

[astrild 23]

christian_d > Apparemment tu calcules l'échantillonnage de ton capteur couleur avec le pixel de "base" de 7.4µ. Tu ne penses pas que la "résolution" de ce pixel soit en définitive mélangée avec les 3 autres voisins pour créer un pixel couleur ? «

Oui bien sûr. J'ai lu qu'avec l'extrapolation qui est faite entre les pixels RGB, on pouvait considérer que la taille utile (du point de vue de la définition) était à x1,5.

Comment évalues tu le seeing avec ton capteur couleur ?
Je ne le fais pas dans ce post.

Toutes les images ce post sont faites avec des capteurs monochrome (celle de M51 qui est dans le post qui date de 2009 est faite avec une CCD couleur, oui).
Pour celles du post de cette semaine, les évaluations de seeing sont faites, à l'aide d'Iris, sur les prises unitaires monochrome prétraitées.

"Si le seeing est moche et bien on ne fait rien de bon, que ce soit un capteur couleur ou un capteur noir et blanc."

C'est le cas ce soir, le set-up pour faire le test est prêt depuis deux soir, hier bon seeing mais des nuages d’altitude, aujourd’hui, ciel limpide mais on a un Mistral d'enfer, non seulement le seeing est mauvais mais le vent fait bouger la monture qui est pourtant bien lourde et bien abritée.

Je m'en vais regarder la télé...