petit rapport d'observation (mon premier)

Bon, une paire de jumelle 7*50, une vieille lunette que j'ai depuis mes 10 ans (18 ans quoi) : 60mm de diamètre pour 900 mm de focale, avec un petit occulaire de 12.5 de focale...

Heure : aux alentours de minuit.

Pollution lumineuse : je ne sais pas comment évaluer cela, mais disons qu'il y a bcp bcp bcp trop de lumière (éclairage d'ambiance pour un gros entrepot à moins de 500 m, un centre commercial à moins de 1 km, une zone commerciale entre 1 et 3 km vers le nord). Et la lune qui commence à pointer à l'horizon sud-est.

Aux jumelles :
J'ai regardé M13 : bon, une petite tache moins sombre que le fond.
Puis Albireo (que j'identifie visuellement sous "tête du cygne") dont on m'a dit des merveilles. Mais à la jumelle, je vois une étoile, plus une petit "grise" juste à côté.
Je regarde vers la constellation de la lyre et je vois une double, apparente sans doute (sur ma carte du ciel sky map pro, c'est identifié sous epsilon 1 et epsilon 2 de la lyre).

Je passe alors à la lunette (azimutal), pas facile de pointer près du zénith.

A la lunette 60mm :
Je me rends compte que j'ai oublié de pointer M13. Shame on me...
Albiréo : je sépare la double, mais je ne vois pas les couleurs qu'on m'avait annoncées (bleu et jaune). Toujours une blanche et une grise...
Epsilon 1 et epsilon 2 de la lyre :
Presque net et apparement de même magnitude. Presque car j'atteinds les limites de mes capacités d'optique (un mauvais reflet car chaque étoile n'était pas net, mais comme coupées en deux, des sortes de points coupés en deux). Comment s'appelle ce genre d'abberration visuelle ?

La prochaine fois (la semaine prochaine), on me prêtera des jumelles 12*80, je ferais la différence sur M13 avec mes 7*50. J'aurai aussi à ma disposition un 114mm et un 150 mm. Je tenterai de voir les couleurs d'Albireo aux téléscopes, et les dentelles du cygne aux jumelles... La semaine prochaine, je serais près de Millau (Festival Européen de l'Espace). La seule pollution lumineuse, c'est une espèce de falaise éclairée toute la nuit, mais l'année dernière, ce n'était pas trop génant...

Bien à vous
Alain

Il n'est pas certain que le "dédoublement" de Epsilon 1 et Epsilon 2 de la Lyre soit dû à une "aberration visuelle".
L'étoile eps Lyr est une double double ; elle est formée des deux composantes eps 1 et eps 2 de magnitudes 4,7 et 4,6, effectivement très voisines ; leur séparation d'environ 208 secondes d'arc est facilement observable avec des jumelles.
Mais chaque composante est elle-même double.
Eps 1 a deux composantes eps 1A et eps 1B, de magnitudes 5,1 et 6,1, séparées de 2,5 secondes.
Eps 2 a également deux composantes eps 2C et eps 2D, de magnitudes 5,3 et 5,5, séparées de 2,3 secondes.
Une lunette de 60 mm a un pouvoir séparateur théorique de 2 secondes ; il est donc possible, bien qu'étonnant étant données les conditions d'observation décrites, que vous ayez presque séparé la "double double". Ce serait alors une indice de qualité, plus qu'une aberration.

Il n'est pas certain que le "dédoublement" de Epsilon 1 et Epsilon 2 de la Lyre soit dû à une "aberration visuelle".
L'étoile eps Lyr est une double double ; elle est formée des deux composantes eps 1 et eps 2 de magnitudes 4,7 et 4,6, effectivement très voisines ; leur séparation d'environ 208 secondes d'arc est facilement observable avec des jumelles.
Mais chaque composante est elle-même double.
Eps 1 a deux composantes eps 1A et eps 1B, de magnitudes 5,1 et 6,1, séparées de 2,5 secondes.
Eps 2 a également deux composantes eps 2C et eps 2D, de magnitudes 5,3 et 5,5, séparées de 2,3 secondes.
Une lunette de 60 mm a un pouvoir séparateur théorique de 2 secondes ; il est donc possible, bien qu'étonnant étant données les conditions d'observation décrites, que vous ayez presque séparé la "double double". Ce serait alors une indice de qualité, plus qu'une aberration.

François

Une "double double" ? Faudra que j'y regarde à nouveau, je ne pensais pas à ça. Je cherchais davantage à règler ma lunette qu'analyser ce que j'y voyais... Ma vieille lunette aurait-elle donc un bon "regard" ?

Espilon 1 et Epsilon2 de la lyre peuvent elles servir à évaluer un instrument ?

Sinon, pour Albiréo, je suppose que c'est la pollution lumineuse qui me pourri ses couleurs ?

Comment est ce qu'on calcul le pouvoir séparateur d'un instrument ?

Merci et bien à toi
Alain

Salut Alain,

La double-double d'Epsilon Lyrae est effectivement un bon indicateur de la "finesse" d'un instrument. Dédoubler chacun des deux couples avec une L60, c'est pas mal ! Pour être sûr de ton coup, te souviens-tu de l'orientation des deux couples ? Par "orientation", il faut comprendre la disposition des deux petits points l'un par rapport à l'autre, en se basant, par exemple sur la direction de l'Ouest. La direction de l'Ouest, dans un oculaire, c'est facile à trouver, c'est la direction dans laquelle disparait l'étoile, lorsque l'on a pas de suivi !

Pour réagir à ton autre post, sur un sujet différent, la pollution lumineuse influe très peu sur la visibilité des étoiles doubles, sauf lorsqu'une des composantes est très faible. C'est même une des rares activités que l'on peut faire avec la pleine lune, sans avoir de planètes à se mettre sous la dent...

Ce qui est plus génant, c'est la turbulence, et certains soirs, il est parfois impossible de séparer des doubles pourtant faciles !

En gros, pour avoir le pouvoir séparateur théorique d'un instrument, on calcul
P=120/D, où D est le diamètre en mm de l'instrument, et P le pouvoir séparateur en secondes d'arc. C'est ainsi que notre ami trouve 2" d'arc pour un lunette de 60.

Cette limite (limite de Dawes) est atteinte par les bons instruments, mais cela dépend aussi de l'observateur, car certains arrivent à dépasser cette limite !

Pour Albireo, la visibilité des couleurs est meilleure lorsque l'on accroit le diamètre, mais cela dépend aussi de l'oeil de l'observateur. La pollution lumineuse n'intervient pas la non-plus, mais par contre le chromatisme de la lunette peut truquer les choses. Mais avec un long rapport f/D (15) comme le tien, celui ci ne doit pas être très important. Dans mon ETX-90, que l'on peut presque assimiler à une L60, avec son obstruction les couleurs d'Albireo sont pourtant splendides.

Cordialement,

Raphaël

Salut Raphaël,

Je me souviens de cette "orientation" puisque j'avais essayé de comprendre comment un défaut de ma lunette pouvait engendrer une "erreur perpendiculaire", si tu vois ce que je veux dire...

Mais apparement, puisque c'est une double double : je me souviens qu'il y avait une double orientée vers l'autre... Et l'autre était dans le sens perpendiculaire à la première direction... Je ferais plus attention ce soir, si le ciel me le permet.

Ok pour la Formule : P=120/D
avec P en seconde
D en millimètre.
Pourquoi le 120 ? c'est une valeur qui a été trouvé par "tatonnement" ou y a t'il un fondement derrière ?

Comme observateur, je suis myope, donc je vois moins bien dans le noir hélas.

Je note en tout cas ce principe : la pollution lumineuse n'influence pas sur la capacité à séparer des doubles, sauf s'il y a une grosse différence de magnitude entre les composantes, car ainsi, une des deux étoiles risque de se retrouver confondue avec la profondeur du ciel.
C'est correct dit comme ça ?

Bien à toi et merci
Alain

C'est exactement ça : elles sont "perpendiculaires". Quand on les sépare bien, ça saute aux yeux. Donc il n'y a pas de doute, ta lunette ouverte à 15 est capable de tutoyer la limite théorique. Dommage qu'on n'en fabrique plus (même les lunettes ouvertes à 8 ou 10 disparaissent des catalogues).

Pour mstranger:

Je suis de la region de millau, si tu veux des conseils des endroits pour observer (on peut même observer ensemble si ça te dit), y'a qu'a demander, je connais pas mal de coins...
bon ciel

Oups, désolé si mon precedent message apparait plusieurs fois, y'a des problemes de connection dans l'aveyron...

Arf...

Ma lunette est alors beaucoup plus précieuse que je ne le croyais.... Une si vieille lunette, acheté quelque 1600 frs à l'époque... j'ai fais pas mal de choses avec :
- lune
- vénus, saturne et jupiter (mais avec des images sombres pour les grosses planètes)
- le soleil (avec cache pour une vision directe, et une projection)
- et maintenant, pour séparer des doubles...

Mais pour du ciel profond, je ne pense pas qu'il faille exagérer... ;o)

Merci
Alain

Il n'y a pas que dans l'Aveyron. L'Alsace doit aussi être déconnectée de la France métropolitaine.

François, du Haut-Rhin

Pour Indochine :
Pas de soucis pour la répétition de message, je suis sûr comme ça d'avoir bien compris que tu étais de la région de Millau ;o)
Es-tu sur Macintosh ? J'ai programmé un forum pour un club d'échecs en Php, et seuls les macintoshs étaient confrontés à ce problème de répétition de message. Il m'avait alors fallu rajouter du code pour bloquer les répétitions...

Pour en revenir à ton message (je crois que tu es dans le coin de Millau il me semble). Je ne sais pas comment c'est programmé exactement. Je sais qu'il devait y avoir un astronaute (François Perrin ou quelque chose en Perrin) qui devait venir faire une conférence le vendredi de la semaine prochaine et que c'est annulé. Donc on a deux soirées astro en perspective.
Je serais à Millau à partir de lundi après-midi. Et on aura trois jours pour préparer les animations du jeudi, vendredi et samedi.
Je ne sais pas à quel niveau tu connais bien Millau, mais le mieux, ce serait de venir à la salle des fêtes, au parc de la Victoire, ce que nous appellons le "R3" traditionnellement.
Auprès des hotesses d'accueil, il suffira probablement de demander "Alain", de l'équipe d'animation ou "Alain" (c'est le même ;o) ) du club "des souris vertes". Ce soir, je t'écrirai un mail en privé pour te donner mon numéro de portable.
Je ne sais pas comment vont s'organiser les animations, mais je serai affecté en journée, soit aux animations GPS, soit aux animations planétarium, soit aux animations fusée à eau, soit aux animations micro fusées.
Il me semble que la soirée astro est prévue le mercredi soir, que le jeudi soir il y aura la projection d'Apollo XIII (à moins que ce ne soit l'inverse).
Normalement, il y aura aussi un astronome professionnel qui nous rejoindra.

Plus on sera de fou, mieux on sera ;o).

Bien à toi
Alain

Indochine : n'oublie pas de supprimer tes messages inutiles (puisque tu es membre, c'est possible).

MrStranger : autrefois on faisait des lunettes d'initiation ouvertes à 12 ou 15. Vu le rapport d'ouverture, elles ne peuvent qu'être meilleures que celles de maintenant, ouvertes à 8 et même parfois 5 ! (Je parle des lunettes d'initiation, bien-sûr.)

Pour des raisons théoriques et aussi d'après ton témoignage, j'en déduis que plus le F/D est grand, plus la lunette sera meilleure. Et inversement... Pourtant aujourd'hui c'est la mode des F/D courts, et les débutants n'auront plus la possibilité d'avoir de bonnes optiques pour débuter (à moins de casser leur tirelire). Enfin, c'est un autre débat...

Alain,

le pouvoir séparateur d'un instrument exprimé en radians est en fait grossièrement lambda/D, où lambda est la longueur d'onde et D le diamètre de l'instrument.

Mais il faut faire attention aux unités : lambda est souvent exprimée en micromètres (entre 0,4 et 0,8 pour la lumière visible), D en millimètres et l'angle obtenu en secondes d'arc.

Si on exprime le pouvoir séparateur à l'aide de ces unités, il devient lambda/D multiplié par 1/1000 (passage des micromètres aux millimètres) puis par 3600x180/pi (passage des radians aux secondes d'arc).

On arrive à lambda/D x 206.

Si on considère que la lumière visible "utile" a une longueur d'onde moyenne de 0,6 micromètre, on obtient 124/D.

On arrondit à 120/D, sans états d'âme, parce que de toutes façons, cette précision est "théorique" ; c'est une base de réflexion, mais la qualité du ciel, de l'instrument, et les caractéristiques de l'observateur, jouent tellement qu'il faut prendre tout cela "avec des pincettes".

P. Bourges écrit "dans la pratique, il faut doubler cette limite théorique …".

C'est pour cela que, franchement, j'étais un peu sceptique sur le fait que tu aies séparé entièrement Epsilon Lyrae avec une lunette de 60 mm ; mais, comme Bruno Salques le dit, l'observation des angles ne laisse aucun doute. Ta lunette, même si tu utilises plus tard un instrument plus puissant, garde-la (ou offre la).

La formule de départ lambda/D est délicate à expliquer ; il faut considérer les dimensions des figures de diffraction produites par des étoiles, objets considérés comme ponctuels, dans le plan focal d'un instrument. C'est une histoire d'interférences. Je ne me sens pas capable d'expliquer cela proprement et simplement.

On peut tout de même faire quelques remarques :

D'abord, elle dépend de la longueur d'onde ; nous, astronomes amateurs, utilisons la lumière visible, dont la longueur d'onde est de l'ordre du micromètre. Nous avons besoin d'instruments de quelques centimètres ou dizaines de centimètres, polis au micromètre près, pour être heureux. Les radioastronomes, pour avoir des pouvoirs séparateurs comparables avec des ondes millimétriques ou centimétriques, ont besoin d'instruments de quelques dizaines ou centaines de mètres, mais l'ajustement est moins exigeant …

D'autre part, le diamètre de l'instrument entre en jeu, et seulement lui. Le grossissement joue aussi parce que s'il est insuffisant, on ne voit pas les détails, tout simplement. Le rapport d'ouverture joue, parce qu'il est plus difficile de faire une instrument très ouvert de bonne qualité. Mais pour un instrument de qualité parfaite, avec un oculaire approprié (il serait surprenant que cela n'existe pas), c'est le diamètre qui compte. Il compte cependant moins que pour la luminosité : si on double le diamètre, on multiplie la lumière par quatre et le pouvoir séparateur par deux.

Enfin, cette formule donne le pouvoir de séparer deux objets distincts, considérés comme ponctuels. On peut souvent (détails sur la Lune, division de Cassini) distinguer des objets de dimension inférieure au pouvoir séparateur théorique. On dit souvent que c'est une question de contraste, mais je me demande si c'est bien cela ; après tout, un objet de 0,3" isolé au milieu d'un champ uni ne risque guère de voir ses anneaux de diffraction mélangés avec ceux de ses petits voisins.

Amitiés à tous

François

J'espère que ce message ne passera qu'une fois …

Bonsoir !
mrstranger, je trouve bizarre que tu n'ais pas vu de couleurs sur albiréo, largement à la portée de ton instrument.
Avec des 8x40 bourrés d'astigmatisme et fausses couleurs, je distingue une sorte d'haltère bleu-orange, mais peut-être était-tu sur SECAM, ici on est sur PAL
Cordialement.

Bon... hier soir j'ai repointé ma lunette...

cette fois-ci, j'ai cherché à pointer M13, mais je n'ai pas réussi à la trouver à la lunette...

J'ai repointé Albiréo, je l'ai regardé dans les yeux... et toujours une blanche et une petite grise.

J'ai regardé les espilons de la Lyre. Bon, j'ai bien séparé la double apparente, mais là, je n'ai pas réussi à séparé les double doubles. Mais j'ai l'impression que l'atmosphère était plus chargée.

Mais je le redis, pointer le zénith avec une lunette azimutale demande des exercices de contorsioniste convaincu ! Je n'ai pas trouvé de position idéale pour de telles observations. Toutefois, j'essaie de pousser une idée, une petite couchette que je poserai sur des chaises... de telle manière que je n'ai qu'à lever la tête pour viser avec la chercheuse, de l'autre côté pour confirmer avec la deuxième plus sensible, et que je puissetr tranquillement reposer ma tête sous l'occulaire principale pour regarder. Tout ça pour regarder au zénith !!!

Bien à vous
Alain

Salut François
Je prends note de ce que tu m'écris, ce sera rangé dans mon petit classeur prévu à cet effet, j'essaierai de conceptualiser. J'ai quelques notions d'optiques, jusqu'au niveau de calculs des indices de réfraction en fonction des longueurs d'onde, mais c'est tout... Là, j'en vois une application concrête (valable pour tous les instruments je suppose).
Apparement, pour séparer les epsilon de la lyre, il me faut quand même un bon ciel.

Salut Reda
Je me demande si le fait d'être myope ne bloque pas la vision des couleurs, si ma lunette peut me permettre de voir les couleurs, et finalement, je me demande si j'observe bien Albiréo (mais là, je ne pense pas avoir de doute, de la constellation du cygne, à l'oeil nu de myope, je ne vois que Deneb et Albireo, je ne vois pas bien les autres étoiles, donc pour moi, Deneb est Alpha du Cygne, Albireo est Beta du cygne, et donc, je pointe sur la deuxième plus brillante du cygne, ce qui se trouve à la tête de la constellation du cygne, si on voit deneb comme sa queue, et que l'on voit un cygne avec des ailes bien déployées). Cela dit, la semaine prochaine, si le ciel nous le permet, j'aurai d'autres instruments et surtout d'autres astronomes avec moi.

Salut Bruno
A mes débuts ici, j'avais posé la question de la signification sur le rapport F/D, que plus c'était petit, plus c'était adapté pour le ciel profond. En dessous de 5, pour le ciel profond. Entre 5 et 10, pour le planétaire et ciel profond, et au delà, ça n'était que pour le planétaire.
Plus le rapport F/D est petit, plus l'instrument est dit "ouvert". Mais je ne sais pas ce que doit être l'instrument "idéal".

Merci à tous
Alain

[Ce message a été modifié par mrstranger (Édité le 28-07-2002).]

Ah c'est marrant, je me suis amusé aussi à observer Epsilon de la Lyre.
C'était dans la nuite de vendrdi à samedi.
Les conditions étaient les suivantes:
Niveau: débutant.
Lunette 102/500.
Début: 23H30 HL le 26/07/02
Fin: 02H30 HL le 27/07/02
Transparence mauvaise à bonne.
Ciel complètement bouché par des nuages pendant ¼ d’heure en début puis dégagement progressif par le Sud.
Turbulence: là j'ai toujours du mal à l'estimer mais comme au zénith cela ne scintillait pas trop; elle ne devait pas être si mauvaise.
+ Halo lumineux au Nord-Ouest et à L'ouest
+ Levée de la Lune.
En gros vers 02H00 du matin, je ne voyais pas toutes les étoiles de la Petite Ourse (magnitude 4.3 maxi)à l'oeil nu.

Bon... revenons à Epsilon de la Lyre.
Comme je savais maintenant que c'était une double-double, j'ai tenté de les "séparer".
J'ai poussé les grossissements jusqu'à 149 X sans rien séparer en début de soirée :-(
Puis j'ai essayé plus tard avec une réussite mitigée puisque une des composantes est nettement séparée tandis que la 2ème à peine.
Voici une petite description qui vaut ce qu'elle vaut:
A l'oculaire, le déplacement des 2 principales composantes me permet d'orienter à peu près le champ.
- au Nord , 2 étoiles jaunes très proches. Elles n'ont pas le même éclat: celle située à l'Ouest par raport à l'autre est plus lumineuse.
L'autre composante est située dans la direction diamétralement opposée (au Sud du champ):sa position se trouve sur la perpendiculaire à l'axe des 2 premières étoiles décrites + haut.
Là, l'aspect n'est pas celui d'une étoile habituelle; j'ai l'impression de distinguer une étoile jaune brillante et juste à côté (au Sud) une toute petite étoile jaune moins lumineuse. Comme si l'étoile + lumineuse s'étirait.
Contrairement à la 1ère composante, je ne vois pas le fond du ciel noir entre les étoiles.
A peu près au milieu de la "double-double" mais un peu décalé vers l'Est, il y a une étoile blanche beaucoup moins lumineuse.

Pour en revenir à Albiréo, c'est marrant car dans mon cas j'observe une étoile jaune et une étoile plutôt verdâtre.
La jaune étant plus lumineuse.
Ou est ce que vous voyais du bleu vous? :-)

Dans la même soirée, j'ai tenté également d'observer Epsilon du Bouvier: je n'ai pas observé d'étoile double.Le Bouvier étant déjà assez bas et donc dans les turbulences; ceci explique peut l'échec.
A tenter la prochaine fois ainsi que pour la Lyre.

Je vous passe le reste de mes observations qui ferait + l'objet d'un post " Erreur de débutant" ou " Les aléas du pointage".
A+

PS: je ne pense pas que la myopie soit en cause dans le fait de disinguer ou pas des couleurs - je le suis et distingue que chaque composante d'Albiréo est de couleur différente. Mais dans mon cas la + faible est verte! Bizarre non?! :-)
Essayes avec un autre instrument si tu as l'occasion.

[Ce message a été modifié par Patrick Y (Édité le 28-07-2002).]

Oups je voulais dire encore quelque chose pour rebondir sur l'instrument "idéal".
Mis à part les considérations techniques j'ai lu dans je ne sais + quel livre que l'instrument idéal, c'était celui qu'on avait plaisir à utiler et qu'on sortait le + souvent possible.

pour patrick : j'ai observé albireo et j'ai aussi vu une etoile jaune et l'autre verte. Mais j'ai lu sur un bouquin qu'elle était bleu verdatre donc on est pas si mauvais que ca