Jean-Noel

Bonjour Christophe, Coté seeing et dispersion atmosphérique, ce n'est pas gagné (je réside dans les Ardennes). Je m'amuse quand même. Bonne journée. Jean-Noël

Bonjour Alain, et bonjour à tous J'ai essayé de préparer une première synthèse des idées déjà formulées sur ce post, j'espère quelles seront encore nombreuses afin que tu puisses trouver LA solution à ton problème. : Formulation de ton besoin initial : Photographier le ciel profond et éventuellement les planétes avec un setup fixe, opérationnel rapidement et sous abri dans le jardin. Tes critères (souhaits) définissant ton besoin initial : - adéquation astrophotographie longue pose, - renouveler mon expérience avec un 400, - pas de monture à fourche avec secteur lisse, - GOTO, - Setup fixe sous abri (coupole), - à portée de la main (dans le jardin), - profiter des quelques éclaircies éphémères, - pas faire plusieurs km pour avoir un ciel meilleur. Les contraintes identifiées : - Miroir 405mm inexploitable (doit être réaluminé), - poids et épaisseur du miroir 405mm, - tube en Fiberlit long de 2 m pour une coupole de 3.20m, - Poids de tubes 40kg hors optique et 62kg avec optiques, - Budget limité à 10000 Euros env, - obligé d'agrandir la coupole à 4m de diamètre si monture Allemande, - risque d'astigmatisme de pliure en cas de changement d'épaisseur du miroir de 405, - le secondaire doit être adapté à la photographie grand champ, - PL notable au Sud et Haybes (Mvlon ~5,3), - Seeing (valeur à mesurer), - horizon assez bouché au Sud et à l'ouest, - Climat humide au bord de Meuse, - forte absorption atmosphérique, - Ensoleillement éphémère, - Brouillard courant en bord de Meuse. Les solutions déjà proposées sur ce poste, avec les commentaires identifiés sur ce post : il en ressort déjà quelques propositions qui pourraient-être en accord avec tes souhaits, tout en respectant tes contraintes : Le post semblerait se diriger vers les solutions suivantes : - conserver le miroir de 400mm Astam L/28, - dimensionner le secondaire pour l'astrophotographie du ciel profond, - modéliser une monture à fourche en repositionnant, au centre de la coupole, le centre de rotation du T400 (au niveau de l'axe de déclinaison), - fabriquer une nouvelle monture maison de type fourche, comme celle proposée par Cecil-Kris. ou - Trouver une monture bien lourde sur les PA (et envisager la modification de la coupole si la monture est de type allemande). Je regarderais aussi les PA en France, Allemagne ou au Benelux. Une monture de ce type permettrait de conserver le cimier actuel de la coupole et serait munie de l'électronique moderne (d'encodeurs, système Goto, sitech ?). Je continue à suivre les excellentes idées exposées dans ce post . Jean-Noël

Bonjour Alain et bonjour à tous, Mes antibiotiques commencent à faire effet Alain et je vais peut-être pouvoir réfléchir aussi à ton problème, cela grâce aux éléments très intéressants apportés par tous sur ce forum. J'ai une première tendance (et en connaissant bien les optiques Astam), à penser que ton miroir est excellent. Mon T250 Astam monte tranquillement à 580x sur la Lune et m'a permis de résoudre Eta Crb à 0"54, de suivre le transit complet d'Europe devant Jupiter, d'observer le sens d'enroulement de la GTR et même, de séparer Sirius B sans artifice en Janvier 2015, cela devant mon Dobson Factory de 510mm impuissant à cette époque. Ton besoin n'est cependant pas le même que le mien puisqu'il concerne la photographie du ciel profond. Cette discipline me semble plus être liées à la précision du suivi, qualité du capteur/traitement, et temps de pose possible sur ton site d'observation que par la qualité de l'optique pourtant primordiale en observation planétaire. Le choix de converser ton beau miroir semble se confirmer dans le forum. Je crois qu'il convient en priorité de bien définir ton besoin selon tes critères personnels (temps de mise en route en route, sécurité et résultats souhaités, types d'objets préférés, et champs photographiés...) et des contraintes (comme la PL, le Seeing de ton site, la place dont tu disposes, le budget limité, la hauteur des habitations voisines, horizon disponible, contraintes administratives, les risques en cas de choix d'un autre site, ect....). La définition précise de tes critères pourrait aboutir à une toute autre solution comme l'acquisition d'un RC12.5" transportable, offrant au final de meilleurs résultats par rapport à ton T400 situé à Haybes (au bord de la Meuse) ou encore, une apo 150mm destinée à la prises de vue à grand champ. Celle de tes contraintes te permettra de savoir si les solutions envisagées sont possibles ou non. Cette réflexion devrait permettre de répondre à la question "Un RC300 en raz campagne ferait t'il mieux que mon T400 dans ma coupole pour ce que je désire faire ?", ou encore, "Est-il envisageable d'installer/démonter mon setup en pleine forêt Ardennaise compte tenu de ma disponibilité et des risques ?", et "Monter mon observatoire sur un meilleur site représente t'il un risque de vol ou de dégradation ?". Ce sont autant de questions à se poser afin de trouver des solutions préalables à la réalisation de ton projet de photographier le ciel profond. La définition de ces 2 listes exhaustives vont permettre d'effectuer un premier "feed back" des solutions proposées par Fred et Cecil-Kris au regard de tes contraintes et critères, puis de valider l'une une solution viable avant réalisation. J'étais sur le site de planet wave afin de regarder les solutions altazimutales et sur le site de Mathis Instruments en me disant qu'il existe forcément des montures à fourche disposant des fonctionnalités d'une Paramount. Elles présentent l'avantage de pouvoir tenir dans ta coupole de 3.20m mais ne répondent cependant pas à la contrainte budgétaire . Je continu bien sûr à lire avec intérêt les éléments de solutions avisés apportés par Fred, Cecil-Kris, les constructeurs et astrophotographes. Je vais me prendre un doliprane 1000... Amitiés. Jean-Noël

Bah oui Cédric, Mais ce n'est pas qui tu penses....

Très belle M74 , bravo David Les bras sont bien définis, les étoiles sont bien rondes et ponctuelles. C'est classe. Jean-Noël

Hello hello David, J'espère que tu vas bien. Excuses-moi de passer sur ton post un peu tardivement, mon toubib m’à interdit l’astro pour ces prochains jours et m’a refilé des antibiotiques à cause d’une rhino-pharyngite + Trachéite + Laryngite et bronchite (la totale ). Ton travail sur la Lune semble plutôt sympa et merci de tes belles photos. Il y a plein de truc de visible dessus : PETAVIUS : Sur ta photo, Rima 1 Petavius est nette jusqu’aux pics centraux. En regardant bien, on la retrouve se dirigeant en direction du nord, de 61N -25E jusque 61N -24N. Rima 2 Petavius située à l’est et en zone d’ombre n’est pas visible. Petavius A est bien visible, Les monts situés entre Biot, Cook DD et Wrottesley dessinent un pied à 5 doigts. La courte rima, située au sud de Cook CC, est également bien visible. Ton niveau de détail atteint 1,8 km entre biot c et Biot T LANGRENUS : Ta photographie de la région Langrenus arrive à montrer beaucoup de dépressions visibles sur la mer de la fécondité. Les deux cratère jumeaux Langrenus FF et FE de 6.5km de diamètre sont clairement visibles. Ton niveau de résolution atteint 2.5km à sur le double cratère situé près des parois de Lindbergh. Le jeu d’ombre de Langrenus est bien visible. CLEOMEDES : Ta photographie de la région de Cleomedes arrivent à montrer, à la limite, les Rimae I et II Cleomedes. Rima 1 est perceptible comme une boursouflure passant entre Cleomedes B et Cleomedes J. La Rima 2 est visible sur ta photographie comme une légère boursoufflure se détachant de la Rima I au niveau du pic central pour aller rejoindre les parois de l’arène de Cleomedes en direction du cirque Delmotte. Cette photographie arrive à enregistrer des craterlets de 2.7km de largeur. Tu as encore une marge de progrès pour me faire préférer la Lune à tes délicieuses pâtes mais c'est plutôt du beau boulot. . Je suis sûr que tu pourrais sortir les rimae dans Fracastor avec ton T300 à venir. Amitiés. Jean-Noël Ps : Grâce à toi Christophe, je vais voir la vie en bleu au T520.

Merci Amaury, j'essaierai de venir tous les deux vous voir dés ma venue dans votre belle région. J'ai promis à un vieil ami de passer le voir à Puimichel et j'espère pouvoir faire le voyage en 2018 . Si cela peut se faire, j'en profiterai pour venir vous voir. Vous êtes également tous les deux bien venu (et toi aussi René ) dans les Ardennes si vous aimez les frites, la pollution lumineuse ou simplement un moment de complicité entre astronomes Franco-Belges. Amicalement Jean-noël

+1 entièrement de cet avis.

Sage décision Benben, pour débuter, le rapport plaisir/em...... prévaut afin de sortir l'instrument souvent et rapidement. Bon amusement.

Juste un petite aparté à Stanislas. Le rapport d’opposition d’Uranus 2013-2014 répond à une partie de mon interrogation sur l’adéquation entre la visibilité des demi-tons planétaires de Neptune/Uranus et le constat de Jean Dragesco sur la visibilité des détails peu contrastés en milieux sombre. Je reste cependant en désaccord (après tests factuels) sur l’affirmation qu’une lunette de 150mm, si bonne soit-elle, puisse faire aussi bien qu'un 300 mm et parfois mieux qu'un 600mm (sauf si ce sont des culs de bouteilles). Désolé Lyl d’avoir de nouveau pollué ton beau post. Je clos également. Jean-Noël

Pour avoir observé dans deux Zeiss de 150mm, je pense pouvoir dire que vous allez vous faire plaisir avec celle 110mm. Bonne journée à tous Jean-Noël

Il me semble que le sujet était au départ "Optique de découverte, qui peut évoluer un peu et surtout : les accessoires sont réutilisables. votre avis ?". J'ai dû rater une marche

A la suite de ma réponse à Kaptain concernant l’essai du C5 scopeviews, Stanlislas est intervenu en précisant « L'obstruction sur les petits détails peu contrastés n'a pas d'effet ». Cette affirmation ne reflétant pas mes tests passés, j’ai émis l’idée de réaliser un test afin de mesurer, visuellement et non théoriquement, l’impact de l’obstruction sur un instrument avant d'émettre un avis plus tranché et factuel. Stanislas à répondu "C'est déjà tranché ces styles de discussions !", en fournissant des références sérieuses que je me devais de consulter afin de valider ou infirmer la véracité de mes tests passés au regard des propos de Stanislas. Je me devais également de répondre à Stanislas en cas d’avis différent. J’en ai profité pour lui demander une info sur les excellents résultats d’observation d’Uranus réalisé avec un SCT dont l’obstruction me paraît significative et proche de celle du C5. Le but de la présentation dans le cadre du sujet est clairement de faire avancer le débat sur les effets de l’obstruction du C5 et sur la compréhension du test du C5 paru sur scopeviews. Tous le monde ne dispose pas dés ouvrages cités par Stanislas. Je ne pense pas pouvoir apporter autre chose à ce débat et vous laisse le soin de faire une récap des plus et des moins présentés. J’espère que cette clarification t’apportera une réponse satisfaisante et te souhaite une agréable journée . Jean-Noël

Merci René, Ici, c'est l'horreur sauf pour les canards . Passes un bon week-end également Amicalement Jean-Noël

Bonsoir Stanislas, Merci pour ces références que je n'avais pas consultées depuis longtemps. Comme je le disais, dans ma première réponse, je suis allé revoir tous cela et les éléments déjà exposés sur d'autres sources d'informations. Je n'ai pas encore relu "Lunette et télescope" d'André Danjon et André Couder, le C.T.A. de Jean Texereau ni la "Conception et Construction de télescopes et Astrographes amateurs" sous la direction de Charle Rydel", ouvrages dans lesquel, je trouverais peut-être d'autres réponses. Il ne semble pas que l'atelier d'optique de la Société Astronomique de France par des effets liés à l'obstruction, je devrais peut-être mieux chercher. Voici mes remarques après lecture. L’importance des autres facteurs comme l’impact de la qualité optique globale, sensibilité à la collimation, effets thermiques et dispersion de la lumière après réflexions multiples ne fait aucun doute et les effets sont certainement plus déstructeur de contraste que l'obstruction. L'expérience de l’observateur a également sont importance bien sûr. La mécanique de l'instrument doit également suivre. Jean Texereau recommandait pourtant un télescope Newton ou Cassegrain de 500 à 800 mm d’ouverture, avec une obturation centrale aussi faible que possible, qui serait pourvu d’un verre de fermeture. Tu as toi même considéré l'importance de l'obstruction par cette citation : "Une petite règle empitique qui donne bien en visuel, à considérer le D-d pour le contraste c'est celui-la qui est le bon et avec optique moyenne inutile de pousser au-dela de (D-d)x2 ou x2.5, soit pour un sct de 200mm 270 à 330." Glubs ! 1 ) Vladimir Sacek (telescope-optics.net) Merci de m'avoir rappelé cette excellente page. J’ai relu le chapitre 7 "LES EFFETS DE L'OBSTRUCTION DE L'OUVERTURE" dans lequel il est expliqué que "toute obstruction placée dans le trajet de la lumière d'un système d'imagerie empêche les ondes provenant d'une partie du front d'onde d'atteindre la zone focale. La conséquence est le changement de la contribution de l'onde à chaque point du diagramme de diffraction." Le changement de la distribution de l'onde à chaque point du diagramme de diffraction n’a t’il selon toi aucun impact sur la perception des petits détails peu contrastés ? je parle ici des ½ tons planétaires reliés au modèle MTF sinusoïdal et non au modèle MTF carré. Vladimir Sacek a écrit "L'effet est similaire à celui des aberrations du front d'onde en ce sens qu'il modifie la distribution d'intensité du motif", "et du contenu énergétique du disque d'Airy - d'un facteur (1- ο²)²". ok... cela se traduit par le tableau ci-dessous : et son impact : On observe bien ici, un transfert d’énergie entre le disque d'Airy et le 1er anneau de diffraction. Le 2ème anneau de diffraction commence à bien être impacté à 0,5D d’obstruction. Cela ne devrait provoquer une dégradation assez notable de la fonction d’étalement PSF à la moindre turbulence, donc une plus grande sensibilité à l’agitation atmosphérique non ? L'Article de Vladimir Sacek poursuit "Comme l'indiquent les graphiques ci-dessus, la plus grande partie de l'énergie perdue vers les maxima centraux est transférée au premier anneau brillant avec des obstructions de 0,4 D et moins, tandis que des obstructions plus grandes éclairent également le deuxième anneau lumineux." Je me pose également la question sur la visibilité d’un détail peu contrasté situé sur le premier anneau de diffraction comme Sirius B ou Procyon B perçu au T520 chez Michel Walbaum en 1975. "La similarité s'étend à la chute de contraste pour la gamme de fréquences spatiales inférieure à ~ 0,5 (approximativement, côté gauche du graphique MTF ), qui est la gamme de détails résolvables à faible contraste" et "résultant du CO est comparable au rapport de Strehl pour les aberrations du front d'onde par rapport à l'effet sur le contraste et la résolution". C’est intéressant quant on sait que un front d’onde) L/4 descend le Strehl à 0,8 et provoque une baisse de contraste bien perceptible par rapport au critère de Rayleigh. La courbe ci-dessous montre l’équivalence de l’impact au modèle MTF entre une obstruction à 32.5% un front d’onde à 0.25L. Hors, il s’avère qu’une optique à L/4 PTV n’est qu’à 62% de l’efficacité d’une optique parfaite dans la distinction de ces contrastes. (voir http://airylab.fr/critere-de-francon/). Vladimir Sacek finit par "l'effet global sur le transfert de contraste est similaire, avec probablement la différence la plus significative étant que la résolution à faible contraste est quelque peu réduite pour le modèle MTF sinusoïdal standard (https://www.gatinel.com/recherche-formation/acuite-visuelle-definition/frequence-spatiale/), mais pas pour le modèle à onde carrée.", cela me paraît évident à la détection de la division de Encke qui est à positionner dans la mire de traits à contour nets (Square wave MTF). On parle ici des 1/2 tons planétaires et je ne lis aucunement dans les lignes de Vladimir Sacek, que l'obstruction sur les petits détails peu contrastés n'a pas d'effet. Ci-dessous l'impact sur les demi-tons planétaires selon le modèle MTF sinusoïdal standard. 2) Star Testing Astronomical Telescopes de Harold Richard Suiter Page 156 Chapter 9. Obstruction and Shading : "These curves demonstrate that a little breathing room is available between 20% and 25% of the perture. The negative effects of central obstruction have begun to show them selves, but they are saving their full fury for obstructions beyond 30%. Any aperture that is 25% obstructed can be very good, and telescopes hat block 20% of the diameter can be excellent." Je ne lis toujours pas que l'obstruction sur les petits détails peu contrastés n'a pas d'effet mais simplement qu’une ouverture obstruée à 25% peut être très bonne, et les télescopes qui bloquent 20% du diamètre peuvent être excellents. Les termes « excellent » et « very good », utilisés par Harold Richard Suiter semblent suggérer une différence visible entre deux instruments obstrués à 20% et 25%. Je ne dispose malheureusement pas de cet ouvrage. Mais j’ai par contre relu d’autres commentaires qui pourront peut-être paraître utiles comme ceux de : 3) Airylab Airylab explique : "La seconde conséquence est d’entraîner une diffraction supplémentaire qui va transférer une partie de l’énergie lumineuse du pic central vers les anneaux de diffraction, et notamment le premier. Le pic central dépend de l’obstruction selon la formule approchée I'obstruction = (1-ο²)² . " et, "Cette redistribution va logiquement impacter le contraste de l’instrument et cela sera visible sur la partie gauche de la MTF. Cette redistribution de l’énergie sur les anneaux est comparable à une aberration sphérique qui a un effet similaire sur la réponse impulsionnelle d’un instrument. Ainsi une obstruction de 32% a le même effet qu’une aberration sphérique de troisième ordre L/4 PTV." 4) Damain Peach Damain Peach explique dans cette page "Trois graphes MTF montrant comment, plus l'obstruction est grande, plus les performances sont dégradées dans les moyennes et basses fréquences (comme les détails des nuages joviens). Au niveau du détail fin élevé (comme les divisions de Saturne), la performance du télescope obstrué est légèrement supérieure à une ouverture non obstruée. Les obstructions supérieures à environ 35% se dégradent à la fréquence moyenne et basse jusqu'à un niveau non acceptable dans l'imagerie planétaire." 5 ) J'ai relu deux discussions intéressantes sur le sujet : - obstruction scope > 50% = - cher + top ! - Rapport de strehl et obstruction Mes tests et observations, effectués depuis 1970 avec plus de 60 instruments, sont assez en accord avec l'ensemble des constats ci-dessus. Tu parles peut-être de celle-ci, je lirai cette étude avec intérêt. J'aime beaucoup ta série de dessins sur l'alpo jpn. Jean Dragesco écrivait, dans la revue Pulsar n°690 de Mai-JUIN 1992, que "Dans un bois sombre je ne pourrais différencier des détails peu contrastés sous tendant 3 minutes d'arc". Comment opères-tu pour obtenir des détails planétaires sur Uranus avec un C8 et Neptune au MC180 ? C'est très impressionnant et bien meilleur que les résultats obtenus au T520 F/D 6. Here is the observation of Neptune with the MC180 under good images in spite of the planet elevation. Notes are given on the sketch. Merci de m'avoir lu. Jean-Noël

C'est super de vous êtes rencontré malgré la couverture nuageuse. C'est finalement René qui avait raison coté météo . Une bande de copain est née à la Sinne, vivement ton Petit CRRA Amaury. Jean-Noël

j'espère que la cheville d'Amaury vas tenir...

J'irais bien évidemment voir ou revoir tous cela Stanislas. J'irai aussi relire "Lunette et télescope" de Danjon et Couder et les réponses de David Vernet sur la question. Bien à toi. Jean-Noël

Cédric et Amaury, voici la page du groupe d'astronomie de SPA pour trouver G1 (Mayall2) et les autres amas globulaires de la galaxie d'Andromède avec le 300 d'Amaury. La réussite est assurée . Au C14, ça devrait être encore plus sympa... Éclatez vous bien tous les deux et racontez moi . Jean-Noël

Super super, j'aimerais être avec vous ce soir.

Cela serait un bon test à réaliser en créant des obstructions de diamètres différents sur une apo par exemple. Je préfère personnellement utiliser un télescope obstrué à 0,16 plutôt qu'un instrument obstrué à plus de 0,3. Je ferai bien sûr le test avec mes newton sur les demi tons planétaires de Jupiter, avant d'émettre un avis plus tranché et factuel. Jean-Noël

C'est en effet édifiant Stanislas. Le C5 doit cependant être défavorisé par la présence du sol, son optique approximative et par son obstruction importante comme nous pouvions nous en douter. Jean-Noël

C'est clair.

Hello Kaptain, Je n'avais pas vu ta réponse. J'ai relu le test (en diagonale il est vrai) mais je ne retrouve pas que le C5 l'emporterait en planétaire sur la lunette malgré son pouvoir séparateur est 2x plus fin que celui de la DS60. L'auteur remarque que le C5 souffre d'une sensibilité à l'agitation atmosphérique, plus importante que dans son APO 175mm : Jean Texereau expliquait bien le rapport entre la sensibilité à la turbulence et le rapport d'obstruction. L'impact sur la qualité des images est bien transcrit dans ce test dans lequel, Jupiter est décrit comme une balle molle en vision turbulente. La vision de la planète lui paraît correcte en conditions stable mais peut-être pas tout à fait aussi nette et contrastée que dans la lunette. Une petite apo aura toujours des images planétaires plus lisibles et esthétique que dans un télescope offrant pourtant plus de détails au final. Enfin, Jupiter présentait à l'auteur, une diffusion de lumière parasite autour de la planète. Cela laisse craindre une rugosité notable sur les optiques de ce C5. Il conclut que le C5 ne fournit pas les vues planétaires les plus tranchées et que ce télescope est très sensible au seeing. Il recommande enfin d'acheter plutôt une petit APO ou un Maksutov pour la Lune et les planètes. Je ne connais pas le C5 et me garderais donc de valider ou d'infirmer ce test. J'ai néanmoins quelques bases de réflexion : 1) Mon objectif Secretan de 80mm fournit des détails tranchés de la lune à 207x et une vision assez spectaculaire de Vénus. 2) Un simple T114/900 bien aligné m'a montré la triplette de Clavius sans aucun pb au Zeiss abbe 4mm et la lune ne diffusait pas à 270x. 3) Un C9 ma montré une vision grandiose de la rima de la vallée des Alpes en mode binoculaire et ne souffrait aucunement d'une sensibilité à la turbulence. Eta Crb était très bien séparée à 0,54" de séparation. Saturne était très ciselée et contrastée à 260x. 4) Mon Lx200 de 305mm ne diffusait pas un halo important de lumière autour de la Lune, l'astre Séléne présentait des vues à tomber par terre à la binoculaire est montrait clairement rima Marius à 500x. Les vues de Saturne ont été très nettes et détaillées à 375x (clavé 8mm). Les étoiles doubles serrées ont été superbes au Zeiss abbe de 4mm. Le contraste du SCT est cependant nettement en retrait sur celui d'un excellent Newton. 5) Mon N250x272 m'a montré le sens d'enroulement de la GTR, les WOS, festons et le transit complet d'Europe à la surface de Jupiter. 6) Un simple SW200 montrait également beaucoup de détails sur Jupiter, sans diffusion remarquable. Ayant déjà observé des images insipides de la lune dans un C8 (decollimaté ?), je n'achéterais donc pas un C5 mais ce n'est que mon opinion bien sûr . Sorry pour le test saisi avec un smartphone et mon pouce . Jean-Noël

J'espere un jour pouvoir vous rencontrer tous les deux et grailler ensemble à la Sinne , lorsque je passerai dans votre belle région sans être enfermé dans un avion à 10000m d'altitude.