Nathanael

Superbe image, fine et bien traitée! Bravo! Nathanaël

C’est vrai qu’il était temps pour Dumbell! Très belle image avec ce setup et cette nouvelle camera qui va bien! Nathanaël

Bonjour, Je vous livre ce petit comparatif fait il y a quelques jours avec mon télescope newton 245/1472 (paracorr2) et deux caméras bien connues, l'asi 183mm pro et l'asi 533 mm pro. L'échantillonnage de la première est de 0.33"/p et celui de la seconde 0.51"/p. J'ai changé 3 fois de caméra pour être sur que la différence ne provienne pas du changement de seeing (série de 6 images à chaque fois). C'était pendant la pleine lune, filtre Ha 3nm, je n'ai pas refroidi beaucoup les caméras (+10°C) à cause des changements justement et il s'agit de brutes non pré-traitées. Gain unitaire (1e-/adu) pour les deux. Ce que je voulais voir, c'était l'impact de l'échantillonnage sur la taille des étoiles. Sur 5mn, avec la 533, j'ai une fwhm de 2", avec la 183, une fwhm de 1.7". Pour moi, il est clair que le critère de Niquist (échantillonner à fwhm/2) est un minimum "vital" mais que la résolution continue à s'améliorer bien au-delà de cette valeur (avec la 183 on est à fwhm/5). Le prix à payer est bien sûr la quantité de lumière, mais qu'on peut récupérer en binnant au traitement. Je vous mets deux images à comparer avec des pincettes. Celle prise à la 183 a été rééchantillonnée à 0.5"/p mais elle est très désavantagée par l’absence de pré-traitement, surtout à cette température (les images brutes sont beaucoup plus propres sur la 533 que la 183 notamment par l'absence d'ampglow et les bruits thermiques et de lecture très inférieurs @danielo ). J'ai aussi binné les cochonneries du coup... je pense que prétraitées correctement à -15°C, il n'y aurait pas tant d'écart signal/bruit entre les deux. Mais en finesse, il y aurait toujours le même écart. Pour la petite histoire, j'ai gardé la 533 et vendu la 183 mais j'ai rajouté une barlow x2 au setup pour la suite Nathanaël

Oui, j’avais oublié les poses courtes! Ce n’est pas tout à fait la même strategie. Mais tu sembles gagner 0,2’´ pour des échantillonnages assez proches, ce qui correspond assez bien à ce que j’observe, ce n’est pas une révolution non plus! A voir avec d’autres mesures et des échantillonnages très différents. D’autres peuvent s’y coller aussi, ce serait intéressant de voir en fonction des setups. Je suppose que ça ne doit pas être pareil pour une lunette de 60 que pour un cassegrain de 500! Nathanaël

Re, Tu as la valeur des deux lignes vertes? Un peu difficile à lire ton échelle. Avec mon réglet, je vois quand même 0.2" d'écart mais je me suis arraché les yeux Pour un échantillonnage très proche. Je ne sais pas si le temps de pose peut jouer aussi, et le mode de calcul : la ligne verte est une moyenne ou une médiane? Sur une longue pose je serais tenté de dire que c'est la médiane qui compte. En observant à l’œil nu tes deux courbes, je pense quand même que celle du haut fera une image un peu plus fine. Mais je ne suis pas très objectif c'est certain! Quoi qu'il en soit, ça vaut le coup de documenter ce post avec plusieurs mesures, merci! Nathanaël

Deux bien belles galaxies! Nathanaël

C'est sûr que le champ est le grand perdant à caméra identique! C'est fait avec un Ha 3nm je pense même qu'il n'y a pas assez de pose pour négliger le bruit de lecture, surtout pour la 183. Non, j'ai pris 6 images à chaque fois, et j'ai mesuré les meilleures d'entre elles. Les images que j'ai mises pour illustrer mon propos sont des brutes de 5mn. Attention, j'ai bien prévenu qu'il faut prendre des pincettes pour comparer ces images qui sont des jpg issues d'images .fit avec des seuils forcément différents. De plus l'image de la 183 a été binné 1.5x (x2 + bin3) elle n'a donc pas exactement le même échantillonnage que celle avec la 533. Mais sur les meilleures brutes en .fit des différentes séries, j'ai pu mesurer ce que j'annonce, plusieurs fois. Le suivi est forcément similaire sur 5mn, au seeing près, c'est pour ça que j'ai fait plusieurs séries. Difficile de penser que le seeing a suivi mes changements de caméras, bien que ce ne soit pas rigoureusement impossible. Nathanaël

Merci Olivier et Christian pour vos retours d’expérience. Je précise pour les lecteurs moins avertis qui pourraient facilement faire l’amalgame que vous ne parlez pas de la même chose. « Fwhm » en longue pose c’est la largeur a mi-hauteur mesurée des étoiles sur l’image obtenue, alors que « Pouvoir séparateur » en imagerie planétaire c’est la Fwhm théorique de l’instrument. Dans les faits, mon télescope a un pouvoir séparateur, donc une Fwhm théorique, de 0,5’´. Christian nous dit qu’on peut échantillonner jusqu’à 0,5’´ /4 soit 0,125 en haute résolution. Mais ce dont il est question pour Olivier c’est la taille de mes étoiles 1,7’’/6 soit 0,28’´/p. Il est bien normal de devoir échantillonner plus fin en planétaire avec des poses extrêmement courtes. Ceci dit j’attire votre attention sur le fait qu’on lit souvent qu’echantillonner a Fwhm/2 ou 3 suffit en longue pose. Si c’était le cas, sur la base de mes images avec la 533 donc Fwhm 2’’, je me trouverais bien bas avec mes 0,5’´/p et je serais tenter de mettre des pixels plus gros. J’avais testé avec l’audine et ses 9um de pixels et j’étais plutôt à 3’´ de Fwhm que 2’´. Je pourrais aussi me dire que 0,5‘’/p est bien suffisant mais manifestement 0,3’´/p c’est mieux, je gagne encore 0,3’’ de Fwhm. Mon propos n’est pas de dire qu’il faut tous échantillonner a 0,25’´/p mais qu’il faut rester vigilant sur l’impact de l’échantillonnage sur la finesse des étoiles quand on choisit son setup. Seeing/ 2 ou 3 est absolument arbitraire. Et d’ailleurs mon « seeing », il est de combien? 3, 2, 1,7’´, moins? 😉 Nathanaël

La problématique est à mon avis un peu plus complexe que ça même si j’adhère à peu près aux conclusions. Fondamentalement, la différence entre le binning cmos et le binning ccd c’est que le cmos possède un compteur d’électrons par pixel, alors qu’en ccd il y a un seul lecteur pour toute la matrice et on fait défilé les pixels un par un pour compter (c’est pour ça que c’est bien plus long). Donc en ccd on gagne en bruit de lecture si on compte les pixels par quatre (bin2) par neuf (bin3) etc... Il n’y a qu’un seul bruit de lecture pour 4 pixels comptés ensemble en bin 2. En cmos chaque pixel est lu individuellement quoi qu’il arrive, et après on regroupe les pixels par 4 en bin2 etc... on ne gagne donc rien sur le bruit de lecture qu’on soit en bin 1, 2, 3 etc... Mais, si on se place dans la situation où on peut négliger le bruit de lecture, ce qu’on devrait toujours faire idéalement, alors ce n’est plus le bruit de lecture qui rentre en compte mais le bruit photonique et notamment celui du fond du ciel (fdc). Dans ce cas, faire du bin 2 multiplie par 2 le rapport signal/ bruit (rsb) car il y a 4x plus de signal pour seulement 2x plus de bruit du fdc. En effet le fdc est aussi multiplié par 4 mais son bruit, qui est la racine carrée de son signal, est multiplié par 2. Donc le rsb est x par 4/2 soit 2. Pour les signaux plus forts c’est pareil, leur rsb est x2 même s’ils sont bien au-dessus du fdc et que celui-ci devient négligeable à son tour. Petit retour sur les ccd dont le bruit de lecture est typiquement 10x supérieur aux cmos, il est beaucoup plus difficile de se placer dans les conditions ou le bruit de lecture est négligeable et le binning reprend tout son intérêt si on veut augmenter le rsb (signal effectif / somme quadratique des bruits de fdc et de lecture notamment). C’est pour ça aussi qu’on fait des poses plus longues en ccd, pour tenter de minimiser ce bruit de lecture au regard des bruits de photons. Je pense donc comme dit plus haut qu’il vaut mieux faire les acquisitions en bin 1 systématiquement puis éventuellement adapter le binning au traitement en fonction du résultat et de ce qu’on cherche. Avec des étoiles comme des patates, pas la peine de laisser le résultat en bin1. Autant faire du bin 2 ou 3, avoir une image moins grande mais plus pêchue avec des étoiles mathématiquement plus fines. Le seul cas où le bin 2 s’entend à l’acquisition, c’est si l’échantillonnage est tellement fin qu’on est sûr qu’il faudra faire du bin 2 à l’arrivée et que la taille des fichiers est très importante (grosses caméras). Mais même là, on se prive des possibilités Intéressantes de traitement entre le pré traitement et binning (dynamique, bruit). Nathanaël

Je réitère ma proposition @Jean-Philippe Cazard de laisser le forum astrophoto tel quel ET d’ajouter des forums spécialisées « Ciel profond » « planétaire » etc... Chacun posterait toutes ses images dans les forums spécialisés pour échanger avec les personnes ayant les mêmes centres d’intérêt, mais aussi, lorsque l’une Image sort du lot, sur le forum astrophoto. Pas une image qui sort du lot des images du forum, ce serait élitiste, mais une image qui sort du lot de ses propres images. Ainsi, personnellement, je n’enverrai que des images du cp bien réussies sur astrophoto alors que celles où le seeing était moins bon, avec des aléas météos etc... iraient seulement sur le forum cp. De la même façon, un passionné de Jupiter n’enverrait que ses images les mieux résolues sur astrophoto, postant celles moins réussies sur le forum planétaire. Ça permettrait à chacun de continuer à échanger comme aujourd’hui sur toutes ses images mais aussi à tout le monde d’avoir un forum astrophoto avec des images sélectionnées parmi les meilleures de chacun. Un débutant aurait toujours sa place sur astrophoto dans le sens où la première image est forcément la meilleure que l’on ait faite mais au fur et à mesure des progrès, on éviterait de poster tout ce qu’on fait pour ne laisser que ses meilleures. Ce qui n’empêcherait pas d’avoir des conseils et des échanges pour toutes ses images sur le forum dédié au sujet. On gagnerait ainsi en lisibilité avec moins de sujets. Je ne regarde presque plus les images planétaires tellement il y en a, parce qu’il faut presque toutes les ouvrir pour voir de temps à autre quelques pépites. Et quand je dis pépite, ça peut être une prise au T150 un jour d’exception, pas forcément celle prise au 1m sur la lune Je regrette de passer à côté de vos images planétaires d’exception (compte tenu du matériel du lieu de l’expérience etc...) parce qu’elles sont noyées dans un flot d’images « tout venant » fussent-elles intrinsèquement meilleures parce que prise avec du matériel bien plus conséquent par des gens bien plus expérimentés. Mais je n’ai pas le temps de tout regarder, déjà je n’arrive pas à voir tout le cp avant qu’il ne passe aux oubliettes! Nathanaël

De belles images du CP, avec néanmoins un peu de bruit chromatique. Pour le réduire, je pense que tu peux utiliser une lrvb peu saturée en chrominance avant de monter de nouveau la saturation. Mars est déjà très bien définie! Nathanaël

Une belle série! Ta description du séjour reflète bien ton enthousiasme! Content pour toi! Nathanaël

C'est un pacman plutôt réussi pour une première SHO! J'aime bien tes couleurs et l'ensemble est assez bien défini au vu des aléas de prise de vue. Nathanaël

Belle image Jean-Claude! Atypique le mixage SHO RVB! Nathanaël

Toujours très spectaculaires tes nuages sombres! Nathanaël

Joli champ! Ngc 266 est magnifique! Nathanaël

Belle image, bravo! Nathanaël

Bon, pas énorme comme écart, pas de quoi fouetter une Fwhm! Nathanaël

Édit : « conclusions » ici Bonjour à tous, Je commence à éplucher mes données provenant d'une semaine de mission à l'observatoire Paul Felenbok de Chateaurenard (Association Astroqueyras). L'objet de la manip' était de comparer des images provenant de deux télescopes sensiblement différents du point de vue du diamètre, mais à priori assez comparables par ailleurs. Il s'agit d'un RC de 500 sous coupole et d'un newton 250 à l'extérieur. J'ai déjà eu l'occasion de poster deux images sur le forum astrophoto prises avec ces télescopes. Le traitement des suivantes réserve quelques surprises. Vous trouverez ci-dessous un comparatif de détection de très faibles signaux. Le 250 prend l'avantage en détection mais aussi en résolution (fwhm 1.2" contre 1.8"). En résolution, je suppose qu'à l'inverse de l'image du cocon, ce sont des effets de turbulence très locales qui ont affecté les images au 500 (coupole ou pas coupole). En détection, vu que le diamètre apporte forcément un plus, c'est le détecteur qui a pu faire la différence : kaf16800 d'un côté, asi 183 de l'autre. RQE et bruit de lecture sont à l'avantage de la 183 bien entendu. Les images sont présentées à la même dimension, mais l'échantillonnage à gauche (N250) est de 0.33"/p contre 0.43"/p pour le RC500. Cela montre au moins (avec les deux images précédemment citées sur lesquelles le RC500 prend l'avantage en résolution) que les comparaisons sur un même site ne sont pas si simples. Il faudrait de plus imager strictement du même endroit! Attention aussi, le RSB sur les hautes lumières est très favorable au RC500. Cela fera l'objet d'un autre post (ou la suite de celui-ci). Nathanaël

Je suis d’accord avec ta formulation de bout en bout. Il est vrai qu’on a parlé de signal 4x supérieur sans jamais évoquer le fait que le rsb ne serait que 2x supérieur puisque le bruit du ciel augmente aussi. On n’a pas dit autre chose Avec le même échantillonnage et un diamètre double, tu quadruples le signal. Mais comme le flux est proportionnel à ech2 x D2 et que le échantillonnage est proportionnel à P/F avec p la taille du pixel on peut aussi dire que le flux est proportionnel à P2 / (F/D)2. Donc de la même façon, avec les mêmes pixels et un rapport f/d divisé par deux on augmente bien par 4 le flux. Ce qui est délicat c’est de bien choisir ses variables et de ne pas tout mélanger, mais tu as raison pour le f/d. À pixel egal, le flux est proportionnel au carré de d/f. Dailleurs dans l’exemple de Lucien, à f/d egal à 10 et des pixels 2x plus gros dans le deuxième cas le setup est 4x plus lumineux. Ou encore à échantillonnage égal et diamètre double, toujours 4x plus de signal. Nathanaël

@CB7751 le f/d n’est pas dans l’équation. D2 x ech2. Si tu cherches à avoir f/d constant ça marche pas. Attention l’échantillonnage dépend de la taille des pixels mais de la focale aussi. Avec la formule ci dessus: Si tu doubles le diamètre sans changer l’échantillonnage tu as 4x le rsb. Mais si tu gardes les mêmes pixels il ne faut pas changer la focale pour avoir le même échantillonnage. Donc en doublant le diamètre, en gardant le même échantillonnage et la même camera le f/d est divisé par deux. Ca veut dire aussi qu’en doublant le diamètre au même f/d et en gardant la même camera on a la même lumière car l’échantillonnage est aussi divisé par deux. C’est assez déroutant de se dire qu’une 60mm a f5 avec une asi533 par exemple donnera la même lumière par pixel qu’un 500 a f5 avec la même camera. Mais attention dans ce cas l’échantillonnage n’est pas le même, 2,5’´/p vs 0,3´´/p, la lumière par pixel est la même mais l’image au 500 est beaucoup plus détaillée. Tout se tient. Nathanaël

Ah oui! Très bien ces deux NP! Il ne me semble pas connaître la première. Nathanaël

Très joli ce fuseau, bravo! Nathanaël

Belle image pour cette première lumière! Bravo! Nathanaël

Génial! On a eu ça à St Véran une moitié de nuit et les éclairs incessants n'ont finalement pas tant dégradé le fdc que ça bizarrement. Nathanaël