Nathanael

Il y a 6 heures, christian_d a dit :

Voulez vous que je refasse le même test sous un meilleur ciel et avec des poses plus longues ... ?

En effet il n’y a pas photo entre ton bin 2 ccd soumis au bruit de lecture et le bin2 cmos non soumis au bruit de lecture.

Personnellement je veux bien voir la même chose au-delà de l’influence  du bruit de lecture, on devrait retomber sur la même chose qu’en cmos (gain rsb x2).

Mais pour se mettre en conditions de négliger le bruit de lecture avec ta st10 il faudrait poser longtemps... le sigma du fdc d’une brute doit être 3x le sigma d’un offset brut en gros : 5, 10, 15mn?

Et on comparera aussi au binning hardware en cmos

Nathanaël

il y a 8 minutes, Clouzot a dit :

C’est pas de la religion ou une incantation, c’est du traitement du signal très basique, et ça m’étonne toujours que ce soit remis en question…Il y a amélioration du RSB, moindre qu’avec un CCD, mais il y a amélioration quand même. 

Oui je suis d’accord et oui on parle cmos.

D’accord sur la conclusion mais pas sur l’explication : en bin 2 cmos on a 4x le signal et 4x le signal de lecture aussi (chaque pixel est lu individuellement) donc seulement 2x le bruit de lecture donc le rsb est multiplié par 2.

Et je remets une couche sur le fait qu’en ccd le Rsb était multiplié par 4 SI et seulement si c’était le bruit de lecture qui était prépondérant (mais c’était souvent le cas). Avec des poses (très) longues et le bruit du ciel devenant prépondérant, on avait aussi un gain de 2x seulement en rsb avec du bin2 puisque le fond du ciel était lui aussi x4 et son bruit x2.

Nathanaël

Il y a 7 heures, christian viladrich a dit :

Juste une question pour préciser, ici on parle bien du binning logiciel ?

En ce qui me concerne, oui.

Je n’ai jamais fait de binning hardware avec un cmos car au mieux c’est pareil qu’en software, au pire c’est un algorithme arbitraire qui fait une moyenne ou autre médiane.

On va vérifier ça bientôt.

Dans la mesure ou en cmos chaque pixel est lu individuellement, dans les faits, on est contraint au bin1 et après c’est du calcul. Qu’il soit fait dans la camera ou dans le logiciel ne change rien a mon sens sauf qu’on ne sait pas forcément ce qui est calculé dans la camera alors que dans le logiciel oui.

Nathanaël

il y a 31 minutes, Clouzot a dit :

le fait de prendre la moyenne de 4 pixels adjacents va finalement réduire l’écart qui peut exister entre tous les « nouveaux pixels » ainsi créés.

Attention ça ce n’est pas du binning 2. Le « vrai » binning, celui des ccd, c’est de compter les électrons de 4 pixels adjacents, c’est une somme, pas une moyenne. Et ça change tout : 2+3+5+6= 16 quand la moyenne est de 4.

C’est un peu comme réduire ou re dimensionner une image, ce n’est pas du binning.

Nathanaël

Il y a 11 heures, christian_d a dit :

Aussi je me permets d'insister auprès de Nathanael : faire l'acquisition d'une image de 30 secondes en bin1 comparée à une seconde acquisition de 30 secondes en bin2, et voir la différence (ou 3 x30 secondes en bin1 et 3 x30 secondes acquises en bin2).

Je suis plutôt de l’avis de @Lucien mais ce que tu proposes est facile à faire. Je peux très bien faire quelques poses de 5mn en bin1 et en bin2 hardware pour voir la différence. Mais je ne serais pas surpris compte tenu de ce qui est dit plus haut que l’avantage soit au binning software.

Nathanaël 

il y a 48 minutes, christian viladrich a dit :

J'ai du mal alors à voir ce que vient faire le bruit de lecture là-dedans. Michel disait que le bruit de lecture était divisé par deux. Quel sens ce "bruit de lecture" peut-il avoir quand il s'agit d'un binning post-facto fait dans un logiciel ?

Il y a 4 heures, Colmic a dit :

En bin2 on a un gain de 4 sur le FW et de 2 sur le bruit de lecture, au final on a donc bien un gain de 2 sur le RSB. 

Je crois que la formulation de Michel est quelque peu maladroite, il voulait dire le bruit de lecture est multiplié par 2 (on gagne x2 en bruit de lecture donc on perd en fait le terme de gain est ambigu).

Comme chaque pixel est lu individuellement en cmos, le signal de lecture en bin2 est 4 x supérieur au bin 1 donc son bruit x2.
 

Il y a 2 heures, alx a dit :

ll ne doit pas y avoir de grosse différence avec le "binning" calculé par un logiciel de traitement sur les données produites par la caméra.

Tout dépend en fait de la façon dont le « binning » est calculé dans la camera en hardware (après lecture des pixels en bin1, il ne peut en être autrement en cmos). Je n’ai jamais vérifié mais certains membres du forum ont rapporté une espèce de moyenne des 4 pixels, ce qui n’est pas du binning 2. Le binning 2 c’est l’ajout pur et simple des valeurs des 4 pixels.
 

Un autre avantage quand c’est fait dans un logiciel 16 bits sur des images en 12 ou 14 bits c’est qu’on gagne en dynamique. Par exemple avec l’asi 183, 12 bits, on plafonne à 4096 Adu et si on fait du Bin2 dans un logiciel 16 bits on plafonne à 16192 donc on « gagne » 2 bits.

Nathanaël 

J'ai cherché des détails pour illustrer ce gain de rsb par 2.

Nathanaël

Il y a 4 heures, christian_d a dit :

De souvenir avec un CCD on multiplie par 3 ou 4 le RSB en bin2

Oui, par 4 surtout à 15s. Pourquoi? Parce que le signal est 4x plus fort, le bruit de lecture identique (on lit 4 pixels ensemble en une fois) ET le bruit de lecture est prépondérant sur le bruit du fond du ciel en CCD  en 15s.
Mais si tu posais 20mn par exemple de manière à pouvoir négliger le bruit de lecture (cad le bruit du fond du ciel redevient prépondérant sur le bruit de lecture) alors le gain ne serait que de 2 car le fond de ciel augmente aussi et son bruit également mais par sa racine carrée.

De la même manière, comme en cmos il est plus facile (rapide) de pouvoir négliger le bruit de lecture, le binning 2 revient à multiplier le rsb par 2.

Mais si on pose très court en cmos, alors le bruit de lecture devient prépondérant et ce n’est plus comme en ccd cad que chaque pixel est lu (il y a un lecteur par pixel) indépendamment du binning. De sorte qu’on a 4x le signal en bin 2 mais aussi 4x le signal de lecture donc deux fois son bruit. Donc rsb x2 aussi.
 

Il y a 4 heures, christian_d a dit :

 Il n'est pas utile de faire des mesures : cela se voit au nombre d'étoiles sur le fond de ciel. 

Je veux bien voir ça de visu en effet.   Il doit bien y avoir un moment où on voit des choses en plus puisque le rsb augmente.

Sur mes images j’ai déjà fait les mesures le rsb est bien x2 sur les brutes non pretraitees. Mais c’est vrai que c’est étonnant de ne pas voir quelques endroits où l’on « sent » quelque chose en bin 2 et rien en bin1.
 

Il y a 4 heures, christian_d a dit :

après tout je peux me tromper ...!

Moi aussi, ça va de soit. Mais je ne veux pas remplacer mes convictions (sur la base de centaines de photos) par quelques certitudes énoncées, serait-ce par le Dieu de l’astrophoto. C’est pour ça que j’insiste un peu pour comprendre, y compris, éventuellement, là où je me trompe.

Nathanaël

Une magnifique série, bravo!

C'est quoi un 150PDS?

Nathanaël

Il y a 2 heures, christian_d a dit :

Je ne vois de différence entre les 2 images, les faibles signaux sont identiques dans les 2 cas, et je ne vois pas davantage de faibles signaux sur l'image binner 2 fois.

A mon sens, on ne peut pas "voir" plus de faibles signaux en bin2 qu'en bin1, même lorsque le binning a lieu à l'acquisition. En revanche, le rsb est multiplié par 2, de sorte qu'un très faible signal qui n'est pas 3x supérieur au bruit du ciel en bin 1 peut le devenir en bin2. Je pourrais à l'occasion faire des mesures.

On voit bien sur les deux images que j'ai postées que le rsb (le contraste en quelque sorte) est supérieur en bin 2 qu'en bin 1. Rien n'apparait (ce n'est pas de la magie ) mais tout semble plus visible et contrasté (mais moins gros). Bon, la compression jpg des captures d'écran n'aide pas non plus, faudrait que je passe d'iris à PS pour éviter ce phénomène.

Nathanaël

Merci à tous les deux. J’aime bien cette galaxie. Je l’avais déjà faite avec l’atik one il y a quelques années et je pense que je pourrais encore l’améliorer lors d’une belle nuit calme.

Nathanaël

Superbes images Jean!

La résolution est époustouflante!

J’ai eu l’occasion de voir Saturne dans de bonnes conditions dans ce télescope, c’est fantastique.

Nathanaël 

@alx merci pour ces précisions

Il y a 5 heures, alx a dit :

On voit que dès qu'on atteint Shannon, l'élargissement est marginal (moins de 10%) compte tenu du bruit de mesure et des variations de la turbulence.

Ta simulation ne tient pas compte de la turbulence je suppose? Car dans le cas d'une psf théorique, j'ai peur qu'on soit assez loin de ce qu'on peut mesurer expérimentalement. Je pense même que c'est la turbulence dans toutes ses dimensions qui fait qu'on peut affiner autant les étoiles en réduisant drastiquement l'échantillonnage. Mes meilleures images en pose longue (des heures / 5mn) sont à 1.5" c'est à dire encore 3x moins "résolues" que la fwhm théorique.

Cela dépasse de loin mes compétences théoriques, d'où ce post et celui-ci qui est lié . J'apporte un témoignage d'un phénomène que je ne peux pas m'expliquer. Depuis des années, mes images s'affinent au fur et à mesure que j'abaisse l'échantillonnage. Je suis parti de fwhm de 3" à 1.5"/p et j'en suis à 1.5" à 0.33"/p (plus récemment je suis passé à 0.25"/p, on va voir, mais il faut binner pour le rsb en CP d'où la question). Pour moi, c'est un constat (ceux qui en ont la patience peuvent aller voir là, il y a plus de 200 images depuis 2015). Tout ça avec le même télescope, sur  la même monture, sur le même site.

Bon, après ça, il y a des gens qui témoignent de leur enlèvement par des extra-terrestres : je n'en veux donc pas aux gens qui me prennent pour un fou

Nathanaël

Il y a 7 heures, olivdeso a dit :

Mais ce que tu peux faire : tu prends l'image avec l'échantillonnage le plus serré et tu la redimensionne en post traitement en 2 fois plus petite.

C'est exactement la même chose que ce que fait le binning d'une caméra cmos, du moins avec un algorithme très basique qui fait la somme des 4 pixels binnés. Tu peux bien sûr aussi faire du binning classique.

 

Et tu mesure la FWHM sur l'image réduite.

Je ne comprends pas toujours la logique des forums, c'est là.

Il y a 7 heures, olivdeso a dit :

Tu peux essayer différents facteurs de réduction, jusqu'à trouver la limite à partir de laquelle tu ne retrouve plus ta FWHM d'origine.

Ici.

Nathanaël

Il y a 7 heures, christian_d a dit :

Bref un de ces jours pourrais tu nous passer une image acquise en bin1 et cette même image transformée en bin2 à posteriori, si possible avec les mêmes réglages de niveaux et sans "grosse étoile" dans le champ.

Difficile avec les niveaux. Il s'agit la d'une brute en bin 1 puis binnée 2 après acquisition dans Iris.

Bizarrement, sur l'empilement, le gain n'est plus aussi important (plutôt de l'ordre de x1.5 en rsb mais il y a déjà une normalisation de l'offset, registration et addition sigma median...)

Nathanaël

Il y a 7 heures, olivdeso a dit :

Là dedans c'est FWHM 2" qui m'étonne un peu. Mais les conditions ont pu changer par rapport au 1,7 si ce n'est pas fait pile en même temps. D'une pose à l'autre en on a tout à fait ce genre de variations

 

Mais c'est le même télescope ? Même diamètre ?

Alors toutes les manips que je fais sont faites avec mon newton 245/1472 (paracorr2) ou 2972(paracorr2+powermate x2). C'est celui-là. Mais les valeurs ci-dessus sont complètement arbitraires dans mon exemple. Prenons en d'autres, et suivons ton raisonnement.

Imaginons un setup 1 qui donne des images de 3" à 1,5"/p. Echantillonnage = fwhm /2.

Imaginons un autre setup 2 qui donne des images à 2.5" à 0.75"/p, la même nuit, mêmes conditions etc... Puisqu'on échantillonne plus fin (Echantillonnage = fwhm/4), les images sont plus fines (peu importe la valeur, c'est pour le raisonnement).

Maintenant, je fais au traitement un bin 2 sur le setup 2. J'ai à nouveau 1.5"/p avec des images à 2.5" (puisque le binning ne change pas la fwhm) au lieu de 3" dans le setup 1.

J'ai gagné en finesse en gardant le même rsb.

Où est l'erreur?

Nathanaël

Il y a 1 heure, Marc S a dit :

Et la détection dans tout cela, le S/B ?

Si on fait du bin2 on multiplie le rsb par 2, de la même façon que si on double la taille des pixels ou qu'on diminue la focale par 2.

Dans mon exemple juste au-dessus, le setup 2 bin 2 a le même rsb que le setup 1 bin 1 (si on met dans les conditions de négliger le bruit de lecture ce qui pose peu de problème en cmos).

Nathanaël

Superbe champ!

La vedette est très belle!

Nathanaël

il y a 59 minutes, olivdeso a dit :

faut chercher où est l'erreur, car il y en a forcément une

Tu es le premier à dire que la psf peut s'améliorer jusqu'à un échantillonnage de fwhm/6 ET à trouver évident que la fwhm ne varie pas avec le binning.

Ces deux phénomènes ensemble conduisent à mes conclusions il me semble.

Prenons un exemple concret :

fwhm 2" à 1"/p (setup 1)

fwhm 1.7" à 0.5"/p (setup 2)

fwhm 1.7" à 1"/p (setup 2 bin 2)

Ce sont des valeurs arbitraires, remplace les par celles que tu veux.

Nathanaël

Il y a 2 heures, olivdeso a dit :

Bof ça m'étonne qu'à moitié, faut chercher où est l'erreur, car il y en a forcément une. On en fait tous les jours. Faut juste en entre conscient et savoir la détecter. C'est ce ne que tu as fait. De là à dire d'où ça peut venir, toi seul le sait...

Le truc, c'est que c'est récurent comme constatation, comme je change assez souvent de caméra et/ou de focale. J'ai longuement cherché l’erreur, et ce n'est pas la première fois que je mets ça sur le tapis. Donc pour toi, le phénomène dont je parle est inexistant, soit.

J'invite quand même ceux qui le peuvent à faire l'expérience et à nous faire un retour. Il serait si simple de reprendre mes données et d'en contester par des mesures le résultat.

Il y a 2 heures, Marc S a dit :

C'est pour rappel et info sans vouloir interférer le sujet...

C'est très lié effectivement. Mais ici il faut comparer les fwhm avant traitement sinon ça n'a plus de sens.

Il y a 8 heures, christian viladrich a dit :

D'autre part, quand avec un logiciel on redimensionne l'image à 50% (le terme binning 2x2 n'est pas vraiment justifié), alors le signal n'augmente pas. Il reste quasiment le même aux interpolation près.

Iris ou Maximdl (au moins) font du vrai binning, c'est à dire compter les adu de 4, 9, 16...  pixels réunis. Le rsb est doublé en bin2.

Je viens de le vérifier sous Iris avec une brute. Les signaux sont x4 , le bruit du fdc x2.

Nathanaël

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. 
Avec des pixels de 3,7 um jai une Fwhm de 1,7’´ 

Avec des pixels de 7,4 um j’ai une Fwhm de 2,3’´

Avec des pixels de 3,7um en bin 2 j’ai une Fwhm de 1,7’´

Ça n’étonne que moi?
Nathanaël

Un très joli champ, peu vu en effet!

Nathanaël

Un iris bien étrange au niveau des couleurs, mais qui ne manque pas charme!

Nathanaël

Belle image, avec peut-être  un traitement un peu violent pour les basses lumière.

Nathanaël