topaz denoise

[Astro52 1 668]

Peu de réponses intéressantes jusque-là, donc je m'y colle.

 

Autant sortir du placard tout de suite : oui j'utilise Topaz. Comme ça a été dit avec parcimonie. J'ai même participé au programme des bêta-testeurs afin d'apporter aux concepteurs un regard d'astrophotographe sur ce logiciel pas dédié à l'astronomie, mais que certains utilisent quand même en astronomie. Au moins ça a un mérite, on ne peut pas dire que Topaz a hybridé la photo avec une de Hubble pour l'améliorer, puisque l'intelligence artificielle n'a pas été entrainée à partir de photos d'astronomie.

 

Je commence par un point négatif, le prix. Il y a souvent des promotions, il faut savoir en profiter. Il y a très souvent des mises à jour, et c'est un abonnement annuel à repayer chaque année si on veut garder le bénéfice des mises à jour. Voire pour installer son logiciel sur un nouveau poste.

Actuellement je suis donc bloqué sur la version 3.4.2 qui est toutefois une bonne version pour l'astronomie.

 

J'ai pu voir les progrès au fil du temps pour un usage astro pendant que j'étais bêta-testeur. Honnêtement je ne sais pas si mes remarques y sont pour quelque chose. Côté débruitage, ça a toujours été excellent. Topaz a toujours eu une longueur d'avance sur la concurrence, et la conserve probablement encore aujourd'hui. Le progrès, il a surtout résidé dans un point sur lequel j'ai insisté maintes et maintes fois : NE PAS MASSACRER LES ETOILES. De fait, même si Topaz Denoise est fait pour débruiter, et que le renforcement des détails est commercialisé via un autre logiciel, Topaz Enhance, il demeure extrêmement puissant pour renforcer les détails tout en débruitant. Et c'est là où sur certaines images, les étoiles prennent cher.

Sur la version 3.4.2 on arrive enfin à ce que les étoiles soient à peu près respectées tant qu'on utilise le mode "Low light" (le seul valable en astronomie) et qu'on laisse la barre Enhance à 0/100. Il y a maintenant une grande différence entre Enhance à 0/100 et à 1/100 en mode Low Light, ce qui est un vrai progrès en astronomie. Je ne sais pas si j'y suis pour quelque chose, mais ce qui est certain c'est que j'avais insisté à plusieurs reprises dans ce sens auprès des développeurs quand j'étais bêta testeur de Topaz Denoise.

 

Pour moi Topaz Denoise s'adresse en priorité au ciel profond.

Souvent on se contentera de mettre le mode Low Light, Denoise à 1/100, Enhance à 0/100, un peu de Recover Original Details pour ne pas sur-débruiter, et Color Noise Réduction à 7/100 car il crée bizarrement des artefacts de couleur dans des images mono.

Quand je fais mes traitements sous Iris, je fais plusieurs finitions de la même prétraitée monochrome avec des ddp différentes, que je moyenne ensuite avec add_mean. C'est sur ces sous-finitions de la L que Topaz Denoise est utile. Il y a 3 façons d'utiliser Topaz "avec parcimonie" :

 

- Que certaines des couches de sous-finition soient faites sans Topaz, notamment celles de ddp intermédiaires. Topaz est utile surtout sur la plus forte ddp (le plus de bruit à enlever, et les étoiles les plus larges donc les moins sujettes à un renforcement non-désiré), et sur la couche la plus renforcée en détails (avec la ddp la plus faible). Introduire des couches sans intelligence artificielle préserve l'aspect des étoiles.

 

- Créer un masque dans Topaz pour épargner certaines zones, comme certaines étoiles, ou certaines zones avec des un fort signal donc un rapport signal / bruit déjà propre. Le masque est important notamment sur les nébuleuses à émission visibles sur les photos de galaxies, afin qu'elles ne sont pas transformées en étoiles par le passage de Topaz. Parfois on s'en rend compte à l'ajout de la couleur, quand le mal est fait. C'est le principal désagrément aujourd'hui. Ceux qui savent retirer et remettre les étoiles utilisent Topaz sur la version sans étoiles afin de protéger les étoiles, mais ça ne protège pas pour autant les nébuleuses des galaxies.

 

- Utiliser la fonction "Recover Original Detail" pour nuancer les traitements qui tendent à dénaturer le plus la photo astro.

 

Topaz Denoise ne fonctionne pas sur les couches couleurs en des photos LRVB, dans la mesure où elles n'ont pas de traitement non-linéaires avant comme la L. Topaz ne prend pas en considération les faibles lumières qu'impliquent le contraste dans les images de galaxies. A postériori, il ne fonctionne étrangement pas pour réduire le bruit de couleurs de l'image finale, qui existe quand le nombre de frames couleurs en insuffisant.

Sur l'acquisition des L, Topaz fait toutefois gagner du temps et de la profondeur. Quand on a une image propre mais en étant un peu court sur le nombre de frames, Topaz est très utile pour ne pas avoir à ajouter d'autres frames sur une autre nuit. Sur ma photo de PK164+31.1 par exemple, il m'aurait fallu beaucoup plus que 17 poses de 15 minutes pour arriver à un résultat aussi débruité :

 

 

On voit aussi que bien utilisé, les versions récentes de Topaz ne massacrent pas les étoiles, alors même que leur petite taille en H-alpha les expose davantage à ce risque.

 

Sur NGC 3521, Topaz m'a permis de faire apparaître les extensions très faibles qui entourent cette galaxie. Il aurait fallu plusieurs nuits sans Topaz pour faire apparaître ces zones sans qu'elles aient un bruit délirant :

 

 

Là encore on voit qu'en mélangeant plusieurs finitions qui ne recourent pas systématiquement à Topaz, on arrive à garder des étoiles d'apparence normale pour une image de galaxie à très fort contraste après traitement.

 

Pour le planétaire, je serais plus prudent. Oui Topaz permet de faire des choses. Mais ont-elles un sens ?

J'ai utilisé Topaz avec succès pour reprendre une photo de Mars faite en 2020.

 

 

On voit à gauche mon traitement d'origine sans Topaz (avec mon bug exploit sur Iris pour rentrer des masques flous énormes que la fenêtre ne permet pas) poussé au maximum que je puisse faire sans IA, et à droite des versions utilisant cette même technique en fort surtraitement de masque flou, donc très bruité, puis en repassant Topaz par dessus pour éliminer ce bruit de surtraitement, tout en renforçant encore les détails.

Quand on compare le traitement de droite avec celui de gauche, on est tenté de lever les bras au ciel... Oui mais... Si ça semble marcher sur une image, on a pu constater que si on réalise une animation en traitant les images avec de telles pratiques, les détails à la surface des planètes se déforment d'une image à l'autre au fil de la rotation. L'intelligence artificielle ne traite pas en montrant du réelle, mais du PLAUSIBLE. A vouloir trop en faire, on finir par en faire trop, et au lieu d'obtenir un traitement de ses enregistrements de Mars, on obtient une bonne image de ce que Mars... pourrait être. Esthétiquement sympa en image fixe, mais au fond qu'est-ce que ça veut dire ? Où finit la photo ? Où commence l'artwork ?

 

 

Voilà, en espérant que ça puisse éclairer sur ce logiciel "non-astro" en constant développement, qui apporte un vrai plus en astrophoto, moyennant finance, si on sait s'en servir autrement qu'en mode bourrin.

 

 

 

 

Modifié 18 février 2022 par Astro52

[Astro52 1 668]

Un détail dont il faut être conscient : le bougé sur une photo est une vraie information. Que ce soit sur une photo classique ou astronomique, dans les deux cas, Topaz renforce les détails en renforçant les dégâts faits par un bougé, qui n'est pas un flou comme un autre.

Si Topaz augmente la netteté d'une photo tout venant qui ne serait pas parfaitement nette pour une autre raison, il la massacre définitivement si ce flou vient d'un bougé du photographe.

De la même façon en astronomie, quand Topaz affine à tort ou à raison les étoiles, si jamais elles sont allongées par un autoguidage moyen, elles apparaîtront encore moins rondes sur l'image dont Topaz a amélioré les détails.

[Astro52 1 668]

PS : Ne pas utiliser Topaz sur la Lune. Lors des tests que j'ai effectués sur des photos lunaires, c'était une catastrophe absolue. Ca gommait tous les détails intéressants avec une puissance inégalée.

[wilexpel 9 943]

Il y a 15 heures, Astro52 a dit :

Pour le planétaire, je serais plus prudent

Moi je dirais a oublier complètement en planétaire, je ne remets pas en cause le lissage du bruit, ça ne me choque pas plus que ça mais même avec les curseurs au minimum il y a une apparition d'artéfacts ou plutôt de détails inexistants. Idem le lunaire, certes les images sont plus aiguisées mais avec l'apparition de traits blancs. J'ai évidemment testé avant de m'avancer. Pour avoir quelque chose de propre, il faut fuir ce logiciel. Je ne parle pas du CP que je ne connais absolument pas !

[ValereL 15 383]

D'accord avec toi William.

Je serais plus expéditif pour ma part, si ce logiciel apporte des artefacts et/ou des détails fantaisistes dans le planétaire, à fortiori c'est pareil pour le CP.

Ajouter de la fantaisie même par "parcimonie", ne change rien à l'affaire, c'est quand même une belle boîte de maquillage ce logiciel !!

 

[sebseacteam 12 197]

il y a 17 minutes, ValereL a dit :

c'est quand même une belle boîte de maquillage ce logiciel !!

Attends l'arrivée de ses cousins:

 

et le dernier né:

 

 

 

[Astro52 1 668]

wilexpel,

Je n'ai pas ton expérience en planétaire, mais c'est un peu ce que je développe quand même au sujet de Topaz. En fait ça n'est pas propre à Topaz, on pourrait dire la même chose en planétaire de tout renforcement qui est trop beau pour être honnête.

 

ValereL,

Tu fais des raccourcis dans lesquels je ne te suis pas vraiment. En ciel profond, Topaz Denoise est utilisé pour débruiter une image qui n'a pas fait l'objet de renforcements, après une ddp, et non pour renforcer. En fonction du profil du bruit et de l'image, en étant en mode low light avec enhance à 0, parfois il ne renforce pas du tout, parfois il le fait légèrement. Mais alors son action est très similaire à l'effet d'une légère couche d'ondelettes ou de masque flou, que personne n'a condamné jusque-là, sans subir l'effet de renforcement du bruit comme inconvénient. Mais en aucun cas Topaz ne créera dans ce cadre des artefacts, sauf à considérer que les traitements existants comme les ondelettes créent des artefacts identiques. Sachant que sur une galaxie, les ondelettes c'est avec parcimonie aussi.

En planétaire, c'est complètement différent, car si l'image entre bruitée dans Topaz, ce n'est pas du fait d'une ddp, mais d'un surtraitement de renforcement. De base, c'est la montée du bruit qui limite l'intensité du renforcement que l'on peut appliquer. Et donc déjà, avant même d'avoir démarré Topaz, comme on sait que derrière on a un débruiteur qui nous attend, on va pousser le curseur sur les traitements existants beaucoup beaucoup plus loin que si le bruit généré était un problème insoluble. Ensuite, on utilise Topaz pour maquiller le bruit qui trahissait le caractère excessif du surtraitement. De fait, ce n'est pas nécessairement Topaz qui est à l'auteur de l'artefact figurant sur l'image finale. L'artefact, il a été largement créé ou préparé par le surtraitement en amont de Topaz, mais l'oeil humain aurait jugé cet artefact peu crédible au regard de l'intensité du bruit qui le recouvre. En maquillant ce bruit, Topaz rend plus crédible un artefact déjà là, davantage qu'il ne l'invente.

 

 

 

 

[ValereL 15 383]

Je ne dirais pas ça, les raccourcis sont parfois très utiles pour gagner du temps.

Et comme le disais si bien Loulou13, il faut bien avoir en vue que le bruit contient des infos qui passent à la trappe dans le rouge à lèvres... Très très important le bruit, j'en sais quelque chose dans l'animation planétaire qui permet souvent de faire sortir les détails cachés par ce dernier...

Donc, au mieux tu supprimes de l'info avec ce logiciel, au pire tu en rajoutes...

 

 

 

 

[ValereL 15 383]

Je reviens sur tes mars que j'avais scrutées astro52...Bon y'a quand même des (gros) soucis... Clairement c'est celle de sortie d'Iris qui est crédible, peut-être peux tu grappiller un peu plus avec le menu "wavelet" d'Astrosurface.

Mais faut absolument oublier toutes les autres !...

Moi ce qui me gêne un peu, c'est tout l'exposé de spécialiste que tu fais derrière sur Topaz tout en postant des images de Mars dites "traitées avec succès"...

 

 

[jeffbax 7 379]

Ayé, quelqu'un a rouvert la boîte de Pandore 

 

Me concernant, et pour détendre, je n'utilise pas trop l'intelligence artificielle. Je suis encore beaucoup trop occupé à comprendre l'intelligence naturelle et essayer de m'en servir correctement... Avec un succès mitigé j'en conviens 

 

JF 

[Astro52 1 668]

Citation

Et comme le disais si bien Loulou13, il faut bien avoir en vue que le bruit contient des infos qui passent à la trappe dans le rouge à lèvres... Très très important le bruit, j'en sais quelque chose dans l'animation planétaire qui permet souvent de faire sortir les détails cachés par ce dernier...

Donc, au mieux tu supprimes de l'info avec ce logiciel, au pire tu en rajoutes...

 

Une photo numérique c'est un ensemble de mesures affichées dans un tableau à double entrée. Le bruit traduit la marge d'erreur de ces mesures. Donc utiliser un débruiteur, c'est comme afficher le résultat d'une mesure sans sa marge d'erreur. Scientifiquement ça ne vaut rien, esthétiquement faut voir. Tout dépend de ce qu'on veut faire. En utilisant Topaz intelligemment (je parle des galaxies et pas du gros délire sur Mars) je ne constate pas d'information pertinente enlevée ou ajoutée. Après, si tu supprimes de l'information statistiquement non-significative, est-ce nécessairement un tort ? Quand tu fais une animation, tu crées du lien entre plusieurs images, et donc tu peux rendre significatif sur plusieurs images ce qui était non-significatif sur une seule. Ca n'est pas contradictoire. Et puis encore une fois, si tu utilises Topaz correctement tu en laisses un peu du bruit. Topaz il te sert surtout à lisser la couche de traitement avec la grosse ddp de bourrin qui permet de faire apparaître les extensions très faibles sur ton image finale. Sur les autres couches, qui contiennent les détails, le rôle de Topaz est faible voire nul ; ou similaire aux ondelettes.

 

Citation

Moi ce qui me gêne un peu, c'est tout l'exposé de spécialiste que tu fais derrière sur Topaz tout en postant des images de Mars dites "traitées avec succès"...

 

A trop vouloir gagner du temps, tu as dû me lire en travers.

Il ne s'agit que d'un test unique fait sur d'anciennes données, dans les heures qui ont suivi l'acquisition de Topaz (c'était noel fallait bien je teste mon nouveau jouet), et dont je me sers pour parler des limites à la crédibilité de tels traitements. Quand je dis "avec succès", c'est influencé sans doute par ma façon bizarre de traiter les planètes qui est très binaire dans ses résultats. Soit ça marche, soit ça ne marche pas. Donc quand je dis "avec succès", ça veut dire qu'il reste une image à la fin. Et esthétiquement elle paraît sympa. Ca ne veut pas dire qu'elle est réaliste.

 

D'ailleurs quand tu dis ça :

 

Citation

Bon y'a quand même des (gros) soucis... Clairement c'est celle de sortie d'Iris qui est crédible, peut-être peux tu grappiller un peu plus avec le menu "wavelet" d'Astrosurface.

Mais faut absolument oublier toutes les autres !...

 

l'idée n'est pas fondamentalement différente de la mienne quand j'écris ça :

 

Citation

Si ça semble marcher sur une image, on a pu constater que si on réalise une animation en traitant les images avec de telles pratiques, les détails à la surface des planètes se déforment d'une image à l'autre au fil de la rotation. L'intelligence artificielle ne traite pas en montrant du réelle, mais du PLAUSIBLE. A vouloir trop en faire, on finir par en faire trop, et au lieu d'obtenir un traitement de ses enregistrements de Mars, on obtient une bonne image de ce que Mars... pourrait être. Esthétiquement sympa en image fixe, mais au fond qu'est-ce que ça veut dire ? Où finit la photo ? Où commence l'artwork ?

 

Modifié 18 février 2022 par Astro52

[Saci- 980]

Merci Astro52 pour tes explications précises.

(faut dire aussi que c'est toi qui m'a inspiré )

Modifié 18 février 2022 par Saci-