l'éspace temps

[liméa 0]

en faite que ce que sais un trous noir.Sais dangeureux si on si aventure?de quoi ses fait!pouvez-vous répondre à ma question s'il vous plait
mercie!!!

[JC Michaud 0]

Liméa pour ne pas être trop compliquer un trou noir est une sorte de gouffre sans fond dont toute la matière tend à se concentrer en un point et a une densité innouie. Il représente une tel force d'attraction que rien ne peut échapper à ce piège. Il retient jusqu'à sa propre lumière: il demeure donc "invisible",ce qui signifie son nom. ref: le ciel et l'univers par Philippe de la Coardière edition Nathan.
JC

[Bruno- 3 984]

Rappelons quand même que l'existence des trous noirs est envisagée en tant que conséquence mathématique de certaines équations de la Relativité Générale. Certains phénomènes (par exemple au coeur des galaxies) ne s'expliquent pas par des mécanismes connus, aussi on invoque parfois la présence d'un trou noir.

Mais leur existence n'a jamais été prouvée par l'observation directe.

[air-nico 0]

d'ou l'interet de devellopper le principe d'observation des ondes gravitationnelles (ou de regarder leur interraction avec le monde ) car dans un trou noir la vitesse de liberation (vitesse pour echapper à la force gravitationnelle de l'astre (12km/s pour la terre)serait superieur à la vitesse de la lumiere donc celle ci ne peut s'echapper d'ou le nom trou noir...

[astroseb 3]

si tu ragardé l'emission de dimanche sur la 5,tu aras compris qu'un trou noir est fait de matierre,mais il y en a tellement et sa temperature est tellement élevée que l'espace qu'il y a entre les electrons(d'un atome)et son noyau se trouve reduit.il on fait une comparaison:un paquebot a le meme volume qu'un grain de sable.
si tu entrait dans un trou noir tu serait compressée j'usqu'a atteindre la taille d'un microbe,mais tu garderai ton poid,par contre ta masse serait gigantesque,tu ferais plusieurs miliers de tonnes(a cause de la force gravitationelle,celle qui te fait rester par terre).
au fait,tu semble jeune,vrai?

[Didier Favre 5]

AstroSeb, du dis çà à cause des nombreuses fautes d'orthographe ?
Pour ce qui est du poids et de la masse c'est l'inverse. La masse ne change pas, c'est le poids qui devient extrêmement important !
Le trou noir est simplement un reste d'étoile qui a explosé. C'est le résidu de son coeur qui a continué à s'effondrer sur lui-même et sa masse volumique est devenue extrêmement grande si bien que l'attraction elle-même de cet objet est devenue extrêmement grande. Ces objects hyperconcentrés attirent tout ce qui passe à proximité et empêche sa propre lumière de s'échapper. Par exemple sur Terre pour quitter l'attraction il faut atteindre une vitesse supérieure à 11,2 km/s, la lumière qui voyage à 300000 km/s n'a donc aucun mal à s'en échapper. Par contre sur un trou noir, cette vitesse de libération est supérieure à 300000 km/s donc la lumière retombe sur celui-ci.
Un trou noir devient visible que s'il est en train d'absorber de la matière. Un disque lumineux se forme autour de lui alors que celui-ci demeure noir. D'où la difficulté de les détecter. La galaxie contient certainement de nombreux trous noirs isolés donc indétectables.
Pour ce qui concerne ce qui se passe à l'intérieur, personne ne peut répondre avec certitude, on ne peut qu'imaginé par le biai de nos maigres connaissances. Quelle est la physique à l'intérieur d'un trou noir ? Est-elle la même qu'ailleurs, est-elle différentee ? Tant que nous n'y serons pas allé on ne peut rien dire, encore faut-il en sortir pour pouvoir témoigner. Troublant, non ?

[mrstranger 0]

Il y a pire d'après ce que j'ai pu lire :
Bon, on sait que la notion de trou noir est une théorie qui semble de plus en plus probable, malgré le pseudo paradoxe qu'on ne puisse pas les voir directement.
Certains scientifiques ont poussé le point de vue de la masse volumique, et ils ont imaginé de mini-trous noirs. Il suffirait de concentrer très peu de masse dans un volume extrèmement petit pour obtenir la même densité que dans un trou noir normal, et on obtiendrait ces minis trous noirs.
Ce n'est pas si absurde que ça car c'est ce qui pourrait permettre de retrouver une bonne partie de la masse manquante dans l'univers.

Quand à ce qu'il pourrait se passer dans un trou noir, ce n'est pas aussi insurmontable que ça de l'imaginer. Dans un aussi faible volume, ce sont les forces de cohésions atomiques qui auraient la prédominance sur les autres forces plus faibles (gravitation, nuclaire, électrique).
Plus on rapproche les éléments d'un trou noir, plus on rassemble les différents éléments primaire de la matière (quarks, boson...). Bref, on se rapprocherait de la soupe primaire qu'a été les premiers instants du big bang, où il n'y a pas assez d'espace pour que les éléments atomiques puissent se former concrêtement.

Bon, bcp de théorie difficilement observable par définition.

Bien à vous
Alain

[LeO 0]

Je confirme que ce n'est pas la masse qui change mais le poids en effet la masse est toujours la meme quelle que soit l'endroit où l'on se trouve par contre le poids est le produit de la masse par la valeur de l'atraction gravitationnel du l'astre sur le quel on se trouve P=m*g
P=poids
m=masse
g=force gravitationnel (environ 9,8 pour Pariqs je crois)

Deplus lorsque qu'un trou noir absorbe de la matère ce n'est pas le dique lumineux que l'on detecte mais les rayons X en effet la mumière ne peu s'échapper d'un trou noirpar contre lorsque la matière (par exemple une étoile )est absorbé elle est acceleré il y frottement et par consequent élévation de la temperature et c'est cette elevation de la temperature que l'on perçoit

[LeO 0]

De plus meme si l'existe des trou noir n'a pas été confirmé il est certain que des objet similaire existe les fait sont la

[Norbert 3]

mrstranger :
dans ta réponse, il y a quelque chose qui ne va pas : tu parles de soupe primitive à l'intérieur d'un TN, ce qui suppose quand même une forme de matière.
Or, un TN est défini comme étant une singularité de l'espace-temps, ce qui veut dire qu'il a normalement (aux effets quantiques près) la taille d'un point... c'est à dire 0.
Toute la matière qui était présente au moment de l'effondrement est donc réduite à la taille d'un point, ce qui interdit tout constituant que ce soit un quark ou n'importe quoi d'autre.
J'ai l'impression que tu confonds avec les étoiles à neutrons, ou les (hypothétiques) étoiles à quark.
Quand à ce qui s'y passe à l'intérieur, dans le cas d'un TN statique, on peut l'imaginer, dans le cas d'un TN de Kerr en rotation, on sait qu'il faut une nouvelle physique pour expliquer complètement ce qui se passe entre les deux horizons.

[Ce message a été modifié par Norbert (Édité le 30-08-2002).]

[mrstranger 0]

Pour Norbert :
J'ai l'impression que tu confonds théorie absolue et théorie "pratique" ;o)
Plus sérieusement :
Dans l'absolu, et tu as entièrement raison dans le cadre de la théorie, un trou noir tend vers un point, ce qui l'entrainerai alors, au vu de la gravitation extrème qui y règnerai, vers une singularité, qui est effectivement à la limite une concentration absolue en un seul point de la matière (à la limite, un seul atome s'il s'effondre sur lui-même eut lui aussi aboutir sur ce point). Mais en "pratique", on n'y est pas encore parvenu et la concentration est encore relative donc volumique... Je maintiens donc la notion de soupe primitive à l'intérieur d'un trou noir car il n'est pas encore parvenu à la singularité. C'est ce qui lui permet tout de même d'être en "rotation" (difficile de parler d'un point en rotation ! ;o) ).
Un trou noir passe son temps à s'éffondrer vers un point, mais sans doute mettra-t'il un temps "infini" pour s'assimiler à un point. Toutefois, s'il y a sans arrêt de la matière qui tombe dans un trou noir, il y aura toujours un effondrement de la matière.

Sinon, la notion de soupe primitive, à ma connaissance, c'est davantage de l'énergie que de la matière (au sens proton, neutron, électron...). Mais comme Einstein nous a fait une équivalence entre la matière et l'énergie, parler de l'un nous fait parler de l'autre à une constante de c² près... ;o)

Bien à toi
Alain

[Bruno- 3 984]

« Un trou noir passe son temps à s'éffondrer vers un point, mais sans doute mettra-t'il un temps "infini" pour s'assimiler à un point. »

Oui, d'un point de vue extérieur il faudra un temps infini. Par contre, si on plonge dedans...

[mrstranger 0]

Pour Bruno :
j'aime bien qu'on me cite... ;o)
Et bien allons-y, plongeons dedans :
L'accélération dû à la gravité, par une des dérivations de relativité générale, aura pour conséquence de faire "s'écouler le temps plus rapidement" à l'intérieur, par rapport à nous extérieur.
Si le trou noir contient une quantité infinie de matière, alors, on peut considérer que la fin des temps arrive en lui et à ce moment là seulement, il pourra être assimilé à un point, donc une singularité.
Seulement, il reste à démontrer que le trou contient une quantité INFINIE de matière (en plus du fait de démontrer la théorie sur les trous noirs, théorie qui est seulement généralement admis)...
S'il a une quantité finie, alors il mettra pas mal de temps à atteindre sa singularité... |

Bien à toi
Alain

[Bruno- 3 984]

Je suis tout-à-fait d'accord qu'il faut d'abord admettre la théorie des trous noirs. Personnellement, je suis extrêmement sceptique au sujet de leur existence...

[mrstranger 0]

Pour Bruno :
C'est assez rare de rencontrer des sceptiques sur l'existence des trous noirs. Puis-je savoir sur quoi est fondé ton sceptissisme ?

Bien à toi
Alain

[Bruno- 3 984]

C'est difficile à expliquer. J'ai lu avec curiosité et sans a priori des livres sur les trous noirs, notamment celui de Luminet, et ça n'est pas passé.

En gros :

Un trou noir est une singularité de l'espace-temps. Oui mais une singularité est un objet mathématique, pas un objet concret. En fait, une singularité, ça fait partie du modèle mathématique, qu'il ne faut pas confondre avec la réalité concrète. Donc, en appliquant le modèle relativiste, on aboutit à cet objet mathématique qui est une singularité. La première réaction devrait être de se dire "zut, une singularité, c'est que le modèle a atteint ses limites et ne s'applique plus". En tout cas c'est ma réaction.

Pourtant les chercheurs ont développé des tas de choses à ce sujet. C'est à la mode et je suppose que ça aide pour les publications. Et comme on est à l'époque du "publish or perish"...

Mais on ne cherche pas à mettre à l'épreuve les observations. Normalement, quand on prévoit l'existence d'un objet aussi extraordinaire (pour ainsi dire improbable), on devrait plus que jamais essayer de prouver son existece. Mais non, on la suppose acquise parce que les équations de la relativité, triturées mathématiquement, dictent (au sens d'une dictature) l'existence de cet objet.

Dès qu'il y a une observation qui pose problème, au lieu d'attendre patiemment que de nouvelles théories ou de nouvelles observations confirment le problème (ou l'infirment) ou l'expliquent rigoureusement, on dit "rien de ce qui est connu ne permet d'expliquer ce phénomène, sauf un trou noir", sous-entendu : "donc c'est un trou noir". Pour moi, ça reste : "rien de ce qui est connu ne permet d'expliquer ce phénomène", point, et on devrait s'attacher à trouver une explication plus "classique" avant d'en venir à la dernière extrêmité que représente (selon moi) un trou noir.

Aucun trou noir n'est certain. On cite souvent Cygnus X-1 ou ce genre d'astre, mais on oublie l'incertitude énorme sur la connaissance des masses stellaires, surtout pour le compagnon bleu de Cygnus X-1 (car aucune grosse étoile bleue n'est suffisamment proche pour avoir été calibrée en masse par la seule méthode précise, celle obtenue par l'observation des couples stellaires). On est obligé de suivre des modèles théoriques, qui sont peut-être révisables. Ce ne sera pas la première fois.

Rappelons que dans les années 40, on a brusquement multiplié toutes les distances extra-galactiques par 2 en s'apercevant qu'il existait deux types de céphéides. Et au début des années 90, les étoiles "supermassives" on été résolues en étoiles multiples. Ce genre de révision peut très bien se produire. Alors quand on prétend que Cygnus X-1 est aspiré par un trou noir, j'aimerais d'abord qu'on s'assure que les masses et distances sont bien celles annoncées. Ça me paraît la moindre des choses compte-tenu que cette seule observation peut confirmer l'existence d'un astre fabuleux (car si Cygnus X-1 est bien un trou noir, c'est qu'ils existent).

Voilà quelques idées...

[Bruno- 3 984]

Je rajoute une chose.

Einstein s'est aperçu qu'on ne pouvait pas composer les vitesses sans remettre en cause le principe de Relativité Galiléen. Pour interdire cette remise en cause, il a imposé que la vitesse de la lumière soit une limite (fixe), et cela l'a obligé à recalculer comment on compose les vitesses.

Je pense que, de même, on devrait imposer une limite au paramètre gravitationnel (la valeur 1 jouant le rôle de limite infranchissable) afin de ne pas remettre en cause la Relativité Générale (puisque l'apparition d'une singularité correspond à un problème...). J'avais fait quelques calculs en faisant cette hypothèse et ça donne des choses intéressantes, il faudrait que je les remette au propre un de ces jours. Notamment l'Univers a un paramètre gravitationnel de 1, je crois, donc joue le rôle analogue de la lumière.

[mrstranger 0]

Pour Bruno :
Cette nuit, après t'avoir lu, je me disais : mais c'est génial d'envisager une limite à la gravitation. Je regardais les possibilités d'une telle physique et je me rendais compte que cela rendait tout à fait logique le fait de voir l'expansion de l'univers en accélération.
Puis ce matin, en me réveillant, j'ai pris conscience que la gravitation, c'est une accélération, c'est à dire une variation de vitesse. Or si la vitesse est limitée, la variation l'est forcément aussi, à l'intérieur du cadre de cette vitesse.
Je pense donc pouvoir te confirmer que ton hypothèse sur une limitation du paramètre gravitationnel est fondée. je n'avais jamais entrevu sous cet angle là la vision de l'univers.

J'essaie d'entrevoir la notion des trous noirs avec, et je suis en train de me demander si justement, cela n'aurait pas pour conséquence de limiter la taille des trous noirs (si on pouvait voir l'horizon, celui-ci aurait donc une forme sphérique, et du fait de la limitation d'accélération de pesanteur, est ce que cela n'imposera pas une taille maximal à cette sphère ?). Je ne suis pas sûr de pouvoir refaire ce genre de calculs (depuis le temps que je n'en ai plus fait), il faudrait que je reprenne mes notes, les notions, et y travailler avec.

Décidément, tu es une source de pertinence inépuisable : suffit juste de te poser des questions ! ;o) Merci.

Super bien à toi
Alain

[astroseb 3]

pour qoui la vitesse de la lumierre serait-elle la plus grande?
il y a quelques centaines d'années on pensait que si on depassait(notre corps) 40km/h on mourrait dans d'otroce soufrances.il n'en ai rien!
et maintenant on dit que rien ne peut aller plus vite que la lumierre!un petit gout de deja vu.
et quel est la vitesse de la force gravitationnelle,et force faible ou forte?
et bien etant donne que dans un trou noir la lumierre ne s'echape pas c'est que la force de gravitation va plus vite.(si on peut comparer les deux).
il n'y a pas de raison pour que la lumierre soit la limite.(a mon avis).
tout ce que l'on sais repose sur des decouvertes qui ons quand meme un siecle!

[mrstranger 0]

Pour astroseb :
Heu, il est toujours difficile de répondre à une question de pourquoi (dans quel but) de la limite de la vitesse de la lumière.
Le comment est peut être plus intéressant :

C'est dans le cadre de la relativité que l'on parle de cette limitation de vitesse. C'est lié avec la notion d'énergie. Pour changer de vitesse, il te faudra dépenser de l'énergie, et la quantité de cette énergie dépend de la masse de l'objet à changer de vitesse.
Dans notre référentiel galliléen, à de faibles vitesses, il suffira de dépenser quatre fois plus d'énergie pour une variation de vitesse deux fois plus grande. Mais dès que l'on veut aller bcp plus vite, la quantité d'énergie à dépenser devient exponentiel.
En théorie, si on veut déplacer un objet ayant une masse non nulle à la vitesse de la lumière, il te faudra dépenser une quantité infinie d'énergie.
La lumière n'ayant pas de masse, elle se retrouve instantanément à sa vitesse maximale.
Je précise bien que c'est dans le cadre de la relativité d'Einstein que l'on parle de cette vitesse limite (que je rappelle être pour une personne extérieur qui voit l'objet bouger).
Et pour l'instant, l'observation montre que cette théorie de la relativité se vérifie, et malgré toutes les tentatives, rien n'a été apporté en contradiction de la relativité. On est juste toujours à la recherche d'autres conséquences dérivée de la relativité, comme justement les trous noirs.

Pour répondre à la question que tu poses, dans le sens que je suppose : la vitesse de la lumière est la limite de vitesse que l'on pourrait donner à un corps de masse non nulle, ce en dépensant une quantité infinie d'energie (toute l'énergie de l'univers n'y suffirait pas).
Ou tourné différement :
en dépensant toute l'énergie présente dans l'univers, on se rapprocherait, sans l'atteindre, de la vitesse de la lumière dans le vide.

Bien à toi
Alain

[astroseb 3]

solution:l'antimatiere est la solution a beaucoup de choses,et d'apres ce que j'ai lu sur un "sience et vie" elle serait la clé pour voyager a tres grande vitesse.

[mrstranger 0]

Pour Seb :
Oui, de l'antimatière nous permettrait d'emporter moins de carburant et comburant pour un bien meilleur résultat de propulsion... toujours dans le cadre des limites de vitesse décrite dans la relativité. Il me semble qu'ils parlaient même de 170 ng d'antimatière pour un voyage martiens...

La solution atomique, si elle est bien maitrisée, pourrait nous permettre de nous déplacer assez rapidement dans l'espace... Par exemple, pouvoir atteindre pluton en moins de 2500 heures (une centaine de jours) ne serait pas utopique.

Bien à toi
Alain

[Norbert 3]

Je reprends la conversation un peu tard, mais je ne suis pas chez moi et les accès Internet sont rares où je suis

mrstranger :
Je ne confonds pas théorie absolue et pratique. Comme l'a expliqué Bruno, un TN est une singularité du point de vue de la RG. Ce qui prouve entre parenthèses que la RG atteint là ses limites.
J'avais pris la précaution de rajouter : 'aux effets quantiques près'. En effet, si on prend en compte la MQ, alors le principe d'incertitude interdit d'avoir un point. Mais là, personne n'a encore construit la moindre théorie à ce sujet. Peut-etre que les supercordes y arriveront un jour. De quoi peut alors être constitué un tel point central dans ce cadre est bien évidemment un mystère.
Pour ce qui est de la rotation, les solutions de Kerr indiquent quand même que la singularité adopte une forme torique dans ce cas, et non plus ponctuelle.
Autre chose, quand tu dis : "...le trou contient une quantité INFINIE de matière...", alors non. Dans toute théorie à propos des TN, il est clair qu'il n'a pas à contenir une quantité infinie de matière. D'ailleurs où trouverait-il une quantité infinie si jamais l'univers n'est pas infini?

[mrstranger 0]

Pour Norbert :
Je le maintiens, tu confonds... ;o) Et la dernière phrase de ton post le confirme bien d'ailleurs...
En théorie absolue, il faudrait une quantité infinie. En théorie pratique, on ne sait pas s'il y a une quantité infinie de matière. Le fait de mettre les deux au même niveau comme tu l'as fait montre que tu confonds les deux notions de théorie... ;o) Mais rassures-toi, j'ai moi-même des difficultés dans ce domaine, et le peu que j'arrive à distinguer, permets-moi d'en faire profiter. ;o)

Pour en revenir à ce que disait notre cher Bruno, il ne confond pas les deux notions de théorie, puisqu'il précise bien par la suite qu'un trou noir est une singularité mathématique (théorie absolue, qui est du développement mathématique de la RG).

Et une dernière précision, quand tu me cites comme tu l'as fait (quand tu dis : "...le trou contient une quantité INFINIE de matière..."), essaie de ne pas me couper, car cette phrase là, elle est au conditionnelle ( "Si le trou noir contient une quantité infinie de matière, alors..."). J'étais surpris de trouver une telle affirmation de ma part et je recherchais mon erreur... Le fait de me couper le conditionnel me fait dire autre chose que ce que je voulais dire... ;o) Fais attention à l'avenir ou relis moi attentivement, ça m'évitera de corriger les corrections qui me sont apportées ;o)

Bien à toi
Alain

[Norbert 3]

Essayons donc de remettre les choses au point :
J'insiste sur le fait qu'en théorie, si on utilise la RG seule, la singularité correspond à une quantité de matière finie dans un volume nul, donc de densité infinie.
Si maintenant, on introduit les principes de la MQ, le point de dimension nulle est impossible, et on revient donc à une quantité de matière finie dans un volume fini.
Ce que je ne saisis pas, c'est pourquoi tu parles d'une quantité de matière infinie. Un TN (enfin un certain nombre d'entre eux) résulte de l'effondrement du coeur d'une étoile, il ne peut donc avoir qu'une masse finie.
L'argument selon lequel il lui faudrait un temps infini pour s'effondrer (s'il a une masse finie) n'est pas dans le bon sens : c'est l'observateur extérieur qui a besoin d'un temps infini pour voir l'effondrement, pas le TN lui-même. A partir du moment où le rayon de l'objet devient inférieur à celui de Schwarzshild, on a un TN. De plus, il y a des arguments pour contredire cette affirmation, mais là je n'ai pas les références sous la main.
Désolé pour la coupure dans la citation, je reconnais qu'elle a été un peu "brutale". Je suis allé un peu vite, j'essaierais de faire attention la prochaine fois, promis