Huygens photos

[PONS JLouis 0]

Au cours de l'émission d'Europe 1 ce matin 20 janvier 2005, le responsable des programmes d'Exploration du système solaire au CNES (Centre National D'Etudes Spatiales) a commenté assez aigrement le fait qu'on trouvait déjà sur internet des images traitées de la sonde Huygens, quelques heures après que l'ensemble des images RAW aient été diffusées dans le public.
Et ceci, selon lui avant que les chercheurs de l'ESA eurent eu le temps de la faire et de générer les premiers commentaires. Ce qui selon lui leur reviendraient de droit et d'ajouter que les traitements obtenus l'étaient en gros, par des personnes qui n'avaient que cela à faire alors que les chercheurs eux étaient surchargés par les différents aspects de la mission....
Pour réécouter l'émission sans mes interprétations : http://www.europe1.fr/comprendre/references.jsp?id=561&pos=1

En résumé tout ceci justifierait la nécessité de conserver par devant l'organisme qui met en route la mission spatiale la majorité des données.
Autrement dit on fournirait au public quelques miettes pour satisfaire les appétits... Ce qui est exactement le contraire de ce que fait la NASA qui diffuse immédiatement les contenus, publie des livres numériques etc.
Voici des images traitées par des amateurs en question: http://anthony.liekens.net/huygens_static. http://anthony.liekens.net/huygens_static.

Cette attitude ne représente-elle pas un comportement dépassé, encore totalement en usage dans la vieille Europe et particulièrement en France où la Science est toujours l'objet de quelques uns?
Des ultraprotectionnistes.......de surcroît.

Cela ne souligne-t-il pas le rôle des amateurs dont certains sont de vrais prs qui vivent leurs passions.... par rapport à des gens patentés, payés par les deniers de l'impôts (ah encore!!) qui vivent pour certains de nos passions mais ne savent pas rester en lien avec la société qui leur permet d'exister.
De plus leur confiance dans le travail "amateur" est plus que réservé........
Bon je m'arrête la...
Quelles sont vos réflexions à ce sujet ?

[PONS JLouis 0]

Petite erreur d'adresse : http://anthony.liekens.net/huygens_static http://anthony.liekens.net/huygens_static

[frédogoto 2 093]

effectivement. il faudrait egalement rappeler a ce monsieur que c'est avec nos deniers que la sonde est allé sur titan, qu'il est un peut normal que des gents se sentent concerné par les resultats et cherche à les ameilliorer ou du moin, à y travailler.
je pense que si ils sont débordé , plutôt que de gueuller sur le gens qui bossent (convenablement en plus) en free lance, il seraient bcp plus inspiré d'encourager, coordoner et protocoliser les travaux des "enthousiastes"
le liens correct est

------------------
chat echaudé crain la tartine beurré quand le sage s'en mord les doigts
-----------------

[URL=http://astrosurf.com/avex]Site Web AVEX

CV en ligne

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 21-01-2005).]

[maire 252]

Louis PONS a écrit: Cette attitude ne représente-elle pas un comportement dépassé, encore totalement en usage dans la vieille Europe et particulièrement en France où la Science est toujours l'objet de quelques uns?

T'inquiète aux US quand ils veulent cacher quelques chose ils savent bien faire, ils savent tellement bien qu'ils donnent effectivement des grosses miettes au public...
Astroamicalement. EM

[frédogoto 2 093]

j'ajoute que je me serai bien amuser aussi a recré des panorama "potable" et esthétique mais que la tres faible resolution et la tres forte compression des images forunie ne m'a pas encouragé a le faire, les resultas ne peuvent etre, au vue des brutes, que tres médiocre
arf postcroisé pour le lien

[dg2 2 042]

Dans une mission scientifique, il y a beaucoup de travail en amont. Il est normal que ceux qui aient oeuvré pour que la mission Huygens existe soient les premiers à étudier les résultats. Indépendamment de l'aspect scientifique, c'est une simple question de politesse. Le coup du "Occupez vous de lancer le satellite, je m'occupe de faire la science une fois que vous avez les données", c'est un peu limite. Ce n'est pas une question de rétention d'information, c'est juste un retour normal des choses pour les plus "méritants" (le terme est sans doute mal choisi ici).

De ce fait, l'accès aux données est en général l'exclusivité de ceux qui ont travaillé sur la mission, et ce pour une durée variable, mais en général de l'ordre d'un an. Cela garantit que les résultats les plus "évidents" et (souvent) les plus intéressants soient réservés à ceux qui ont rendu la mission possible. Tant pis pour eux si au delà de la période d'exclusivité des données, il y a des résultats qui sont publiés par d'autres et qu'ils n'avaient pas vu. Il n'y a rien d'anormal à cela, c'est la règle du jeu. Pour parler de la mission Planck sur laquelle je travaille, la mission n'est pas encore lancée, mais chacun doit justifier du temps qu'il a déjà passé sur la préparation de la mission en vue de voir qui aura ou n'aura pas accès à telles ou telles données. C'est tout-à-fait logique (et en plus cela aide à que les choses à faire avant le lancement soient faites dans les délais), et il serait énervant pour ceux qui ont beaucoup travaillé là dessus que toutes les données soient immédiatement rendues publiques.

Dans le cas de la mission Huygens, l'ESA a fait le pari (si j'ai bien compris) de diffuser certaines données brutes (les images) immédiatement. Je n'ai pas écouté l'émission que tu mentionnes, mais manifestement, le directeur du CNRS n'a pas apprécié. C'est certainement compréhensible. Ce qui est intéressant en tout cas, c'est de voir ce que des "amateurs" (le terme n'est pas spécialement péjoratif ici) ont su faire de ces images en peu de temps. Le mosaïcage s'apparente à une sorte de puzzle et n'est pas très difficile à faire pour qui maîtrise bien un logiciel de traîtement d'image. D'une certaine façon, l'ESA aurait pu prendre le temps de faire un truc un peu plus chiadé que ce qu'elle a fait (le panorama qu'elle a publié aurait quand même pu être enjolivé à peu de prix). Au delà de l'aspect purement cosmétique, il sera intéressant de voir si des publications scientifiques sont faites par d'autres équipes que celle de Huygens d'ici un an. Si c'est le cas, alors il y a problème car les gens de Huygens auront d'une certaine façon été floués. Si c'est purement l'aspect cosmétique que des amateurs éclairés (on peut être bon en traîtement d'image sans faire de l'astronomie) ont su manifestement mieux mettre en valeur, eh bien il faudra voir s'il n'est pas possible de faire ce genre de chose rapidement en même temps que la publications des données brutes, histoire de ne pas donner l'impression que les gens de Huygens n'ont pas été capables de faire aussi bien que des "amateurs" (encore une fois le terme n'est pas péjoratif).

La partie difficle à faire dans ce genre de travail, c'est de bien traîter les images, de bien les déformer pour que la mosaïque s'ajuste, de comprendre d'où viennent les différences d'éclairage et de les corriger de façon appropriée. Sans autres données que les images, cela n'est pas possible. Le panorama (très joli) est donc certainement inexact. D'un point de vue esthétique il n'aura peut-être pas grand chose à envier à ce que sera le panorama définitif après traîtement soigné des images, mais il y aura des tas de différences peu visibles mais importantes d'un point de vue scientifique car ce sont elles qui aideront à mieux comprendre la nature, la composition et les propriétés des differents terrains que l'on voit ici. Pour faire court : ce n'est pas parce qu'une image est plus "jolie" qu'elle est "mieux". Par exemple, si on floute la jonction entre deux images parce qu'elles ne se recollent pas bien (du fait de la variation d'altitude entre les deux prises de vue), l'image combinée sera plus jolie, mais il y aura eu perte d'information. Finalement, j'ai l'impression que le problème est un problème de communication de la part de l'ESA. Il aurait sans doute fallu faire un minimum de restauration des images (même de façon pas super rigoureuse) en plus de diffuser les données brutes, quitte à ce que cela se fasse au bout de quelques jours.

[pierreh 0]

Arf arf arf,
Je ne sais quoi penser, il faut arrêter de s'amuser avec les images alors ?
Je comprends tout à fait que les chercheurs aient besoin de temps pour traiter sérieusement les images. Mais si on veut s'amuser à faire ça vite fait pour le plaisir, c'est mal ?

Ce n'est pas comme retraiter une photo copyrightée dont on est pas l'auteur, les images des sondes spatiales (et du HST) font partie d'un patrimoine universel qui doit être disponible pour tout le monde. Non ???

@+
Pierre

[dg2 2 042]

Loin de moi l'idée de critiquer ce qui a été fait par des "amateurs" (terme non péjoratifs, je précise à nouveau). Il est probable que ce n'est pas aussi bien que ce que l'on en fera, mais c'est certainement beaucoup plus joli que ce qui en a été fait par l'ESA. Et c'est très bien, cela rend ces images plus attractives que la présentation qu'en fait l'ESA. Encore une fois, c'est un problème de communication.
Pour reprendre un point du premier message ici "des gens patentés [qui] ne savent pas rester en lien avec la société qui leur permet d'exister" est un peu excessif mais malheureusement vrai. Le monde de la recherche (en France) ne fait globalement pas assez pour "rendre compte" des deniers publics dont il dispose. Et ça lui est certainement préjudiciable (le silence de la communauté scientifique à propos de l'affaire B&B est assez sidérant, par exemple, et fera sans doute beaucoup de mal à la recherche dans les années qui viennent).

Si les données sont publiques chacun peut en faire ce qu'il en veut. Ce que cette affaire pose, c'est la question de la façon dont on doit diffuser les données : comment, combien, et quand. Si l'ESA décide diffuser toutes les données tout de suite, c'est son problème. "si on veut s'amuser à faire ça vite fait pour le plaisir, c'est mal ?" certainement pas, c'est à l'ESA de voir si cela lui porte préjudice et si cela porte préjudice aux chercheurs qui ont travaillé sur la mission. C'est tout ce que je voulais dire. J'ai tendance à penser qu'attendre quelques jours pour améliorer la qualité de la présentation des images aurait sans doute été plus approprié, mais je ne connais pas les raisons qui ont poussé l'ESA (ou l'équipe d'imagerie de Huygens) à procéder de la sorte. Peut-être est-ce un choix d'intéresser au maximum les gens à la mission, ce qui manifestement a parfaitement réussi auprès de gens motivés. Le tout est que cela se fasse sans trop de grincements de dents et que cela contribue (de quelque façon que ce soit) à améliorer l'image de la mission. Si l'impression générale est que le panorama est vachement joli et qu'il faut vite envoyer un Huygens II sur Titan c'est parfait, si par contre l'impression est que des amateurs font mieux et plus vite le boulot que les chercheurs, là c'est plus embêtant car c'est un peu plus compliqué que cela ("joli" ne veut pas dire "mieux"). On verra bien ce que cela donne.

[PONS JLouis 0]

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse (DG2) sur le travail généré par une mission scientifique de ce niveau (et de toutes en fait)
Il est bien clair qu'il appartient aux chercheurs, constituant l'équipe, de travailler sur l'ensemble des données fournies par la mission dont la plupart ne sont pas véritablement accessibles au public. (fichiers divers à paramètres non formatés etc.) et cela en priorité.

Ta remarque --"Pour parler de Planck.....il serait énervant...........publiques"- est bien entendu totalement justifiée.

A posteriori concernant quelques missions très médiatiques, concernant de manière large l'univers d'Homo....
Si d'aventure certaines données sont compréhensibles par quelques amateurs de très haut vol, je pense que ceux-ci devraient se faire connaître à la longue et être associés pour les plus brillants (à titre invités) à certains travaux. Conception ou amélioration de nouveaux logiciels, traitement ou retraitement de certaines données ou photos, conception ou mise en oeuvre de protocoles complémentaires, bref, des affectations sur lesquelles des chercheurs ne peuvent pas passer du temps pour x raisons et concurrencer le cas échéant des entreprises-labos qui en tirent des subsides. Certains lycées sont associés par exemple pour des développements de pièces ou de systèmes concernant les lanceurs ou des instruments à bord de l'ISS...

Je ne pense pas qu'il faille réserver des secteurs pour protéger l'activité professionnelle des chercheurs, fussent-ils méritants par leur action, voire leur abnégation, au niveau du bon déroulement de la mission.
La Science me semble être une affaire d'équipe c'est certain, mais aussi de société. Or la société implique des confrontations (qu'on soit d'accord ou pas) en particulier des confrontations intellectuelles pour ce qui nous intéresse. Une société ce peut-être une équipe élargie...
Donc je pense que l'ESA a eu raison comme le fait la NASA depuis longtemps (concept d'ailleurs très anglo-saxon) de fournir les images au public qui de ce fait n'est pas exclu de la démarche scientifique. Même si cette démarche dite "amateur" est maladroite, médiocre, sans intérêt etc.
Les "amateurs" qui ont "traité" les images ont rendu un service important à la communauté, ils ont fait quelque chose ! De modeste c'est clair, car faire du traitement d'image aujourd'hui peut être apparemment à la portée de tout le monde, mais cela a suscité de l'intérêt, des critiques, des commentaires, que bientôt des chercheurs (les vrais) vont valider, infirmer, modifier, sanctionner, etc.
Il existe plusieurs niveaux de science (je caricature) : la science à l'école ou on redécouvre, expérience faisant, des vérités scientifiques bien connues, il y a la science globale qui est écrite, publiée dans les livres, qu'on connaît, qui est accessible à ceux qui veulent s'en emparer etc. et il y a la science de recherche réservée à quelques élites de chercheurs dûment estampillés par un PhD ou un doctorat es Sciences.
Cet ensemble de sciences pour moi forme un paquet qui est une des briques de notre société.

Voici pourquoi j'ai du mal à comprendre les propos de ce responsable du CNES qui ne devrait pas s'étonner de ces travaux de chercheurs amateurs mais au contraire se réjouir de travailler, en accord avec la société, j'allais dire en symbiose, qui je l'ai écrit dans mon premier message –lui permet d'exister-

Donc si j'avais une recommandation à faire à cette institution qu'est l'ESA ce serait de contacter quelques-uns de ces tripoteurs d'images, les publier en précisant bien qu'il s'agit d'élucubrations amateures, qu'elle confronterait avec ses propres résultats.
Le problème est que les publications de ces résultats ne seront faites que d'ici quelques mois au mieux. Ils paraîtront dans Nature ou Science, donc peu accessible déjà à un public scientifique "averti" (vu le coût de l'abonnement). Peut être y aura-t-il quelque chose dans 2 ou 3 ans dans une revue scientifique généraliste style la Recherche ou P L Science.

Le reste sera publié dans les CRAS ou Icarus ou LPJ autant dire perdu pour une population extérieure aux chercheurs que cela pourrait intéresser.
Le marketing des organismes scientifiques (style CNRS) ne s'est pas encore aperçu qu'il y a un marché de l'information pour le vulgum pecus, sens non péjoratif lié à la vulgarisation scientifique... voir : http://www.chilton.com/paq/archive/PAQ-98-048.html

Encore que certains chercheurs autorisent des bases de données comme ADS Harvard à reprendre leur texte, mais c'est plutôt peu fréquent en ce qui concernent les chercheurs français dont les articles, trustés par quelque éditeur spécialisé (au singulier que je ne nommerai pas), s'efforcent d'en tirer des espèces sonnantes mais peu trébuchantes.

De toute façon je suis un mauvais coucheur de ce point de vue car partisan invétéré du hypernietzsche. http://www.hypernietzsche.org/what_about_hn.php?lang=en http://www.hypernietzsche.org/what_about_hn.php?lang=en
et en d'autres termes du copyleft http://reseaucitoyen.be/index.php?CopyLeft http://reseaucitoyen.be/index.php?CopyLeft

En résumé
Ok pour attendre des publications et réserver des secteurs de données pendant le temps suffisant à l'étude. Mais répondre quand même à l'attente des gens au moins en posant des questions et ne pas attendre que ce soit des journalistes (plutôt des journaleux) avides de sensations qui s'en chargent.
Voir déjà différentes théories qui tournent sur Mars et qui ne vont pas tarder à se poser sur les océans de "pétrole" de Titan et je vous passe les adeptes de la création "créationniste" de Titan qu'on s'arrache déjà dans certains milieux "bien informés".

En conclusion, comme DG2 l'a bien dit, il s'agit d'un problème de communication de l'ESA. L'agence aurait déjà dû proposer une version à elle pour satisfaire la demande du public.
Un kit de communication numérique aurait pu être proposé immédiatement aux profs de sciences en Europe pour qu'ils en parlent avec leurs élèves, mais peut être y en a-t-il une que je n'ai pas trouvé.

Tout ceci me semble être des attitudes de communication que peu de personnes chez nous ont encore bien compris. En bref l'homme de la rue soutient-il le chercheur scientifique ?
Ce n'est pas sur pour la majorité, bien plus encline aux reality-show de la 1ère.
Le peu qui reste ne devrait peut-être pas être négligé ou en tout cas compter pour des nèfles. Finalement je suis plus passionné qu'il n'y paraît par Titan !!!
Bon je vous quitte car je dois aller éteindre les lumières des couloirs de l'observatoire et filer observer cette comète que mon âge vénérable ne m'a pas permis de découvrir...

Pons

[PONS JLouis 0]

Trouvé sur internet cette opinion d'un affreux jojo* relative aux exploits de la sonde européenne.
Mais qui d'un certain côté pose des questions qu'on doit analyser. En tout cas est pour partie en rapport avec notre échange.
http://www.spacedaily.com/news/oped-05g.html http://www.spacedaily.com/news/oped-05g.html

*Jeffrey F. Bell

[fcouturier44 6]

N'oubliez pas demain matin 11h (heure de Paris) retransmission par NASA TV de la conférence de presse ESA sur Huygens et ses dernieres images (non diffusées qui font raler certains)

F.

[cbuil 3 570]

Je ne suis pas d'accord avec les interlocuteurs de
de ce post qui dénigrent de manière bien primaire les
efforts de communication de l'ESA et le boulot
des scientifiques.

Désolé, je trouve bien au contraire que l'ESA
a communiqué correctement sur cette affaire.
Les images transmises sont difficiles à analyser
et je ne vois pas ce que cela aurait apporté
de s'étendre sur des interprétation fumeuses à ce stade,
à l'américaine dirais-je. L'affreux jojo US déniché
par PONSJlouis me rend fier d'être Europeen et pas
Américain (mais fort heureusement tous les américains
ne sont pas dans ce moule).

Ce serait se foutre de la gueule du monde
de faire croire qu'il suffit d'augmenter le contraste
de quelques images et d'en faire l'assemblage pour
arriver au Nirvana de la Science. Une fois de
plus, la photo-interprétation de tels documents est
difficile et demandera bien des efforts. Je pense que c'est ce que voulait
dire Francis Rocard du CNES, un peu maladroitement et
en terme plus polissé. Offrir au public 350 clichés
difficiles à comprendre engendrerait désarois,
confusion et déception (alors que leur richesse
est extraordinaire). Ce serait cela la faute de com !
Je préfère qu'il y ai un peu plus de recul et qu'il y
ai de la bonne info à la clef.

Il ne faut pas oublier non plus que ces images
ne sont qu'une fraction de l'information scientifique
rapportée. Il y a s'en doute des choses plus importante
dans les données venant du spectromètre de masse ou de
l'analyse du chauffage des poussière de l'atmosphère,
par exemple.

Depuis quelques temps l'ESA au travers de ces appels d'offres,
où sont choisies les missions scientifiques, inclu dans
la notation qui aboutit à la sélection l'aspect retour
vers le grand-public. Certe tout n'est surement parfait
dans la communication, mais ces gens là font leur boulot.
Je vous demande de ne pas oublier que c'est aussi
normalement le boulot des médias - mais on connait
le résultat : les deux jumeaux à la TV (au passage, bravo
au courage de C&E de s'être attaqué à ces deux là, au milieu
d'un océan de condescendence suspecte - que C&E tienne bon).

Quant à ceux qui trouvent les images floues et petites,
que l'on aurait du emmener la-bas de la TV HD,
réaliser un direct de 12 heures, au secours !
C'est tout ignoré des difficultés d'une telle mission,
du prix du kilo dans l'espace, des trésors techniques
nécessaires, de l'extraordinaire quantité de tests à conduire
pour que tout ceci fonctionne après un voygage dans
l'espace de plusieurs années. J'apprécie d'autant plus
que je bosse moi même au... CNES, où je défini des instruments (observation de la Terre, plus proche, mais
aussi par exemple manip de spectro sur la future mission
Beppi-Colombo qui ira visiter Mercure).

Vous avez des réactions d'enfants gatés - C'est mon
coup de geule et chapeau à l'ESA, à la NASA, aux
industriels et aux scientifiques qui ont fait le
succès de cette mission !

Christian Buil

[pierreh 0]

J'ai écouté l'enregistrement de l'émission. Je me retrouve finalement dans les propos de Francis Rocard et je comprends mieux le contexte. Toutefois je continue à penser que ce n'est pas une mauvaise idée de diffuser les images brutes rapidement, de la même manière que les raw de Cassini.
Je pensais qu'une majorité de gens pouvaient comprendre le sens du message "cette image brute n'a pas été calibrée ni traitée, elle fera l'objet d'une calibration (...)". Mais effectivement certains ont des réactions d'enfants gatés.

En tant qu'ancien habitant du nouveau continent, je confirme que tous les américains ne sont pas comme l'affreux Jojo.

Encore une fois chapeau à l'ESA, la NASA, l'ASI, le JPL, Alcatel et les autres,

@+
Pierre

[Tony 2]

Une belle mission qui dechire les passions ? Ah que c'est vibrant de penser a Huygens et Cassini !

Pour ma part, que des amateurs s'amusent a tripoter les iamges de l'ESA, ca ne me derange pas. C'est meme rigolo. Sachant d'ou ca vient, je regarde ca un peu comme une pub a l'arret de bus : si l'image est jolie, ca me passe au moins 5 secondes plus agreable que de regarder les voitures defiler.

Mais lorsque les scientifiques auront decortique les donnees et auront le temps de s'amuser a faire de belles images, la je prendrais le temps de voir ce que ca donne vraiment.

C'est mon opinion, mon jugement de ce que je peux voir. Qu'un ponte du CNES ne supporte pas de voir les images tripatouillees ca fait un peu gamin comme reaction. Mais lire que c'est bien que des personnes "hors-mission" peuvent traiter et qu'il faudrait meme les integrer au projet ca me fait doucement rigoler. c'est sur que leurs connaissances de la problematique du "copier-coller-contraste" va super-aider a retirer des informations

Il faut un peu de tout et surtout que chacun se fasse son idee de ce que valent les images diffusees, que ce soit les brutes de l'ESA ou les travaillees par les amateurs

[PONS JLouis 0]

Je suis à l'origine des questions, après avoir écouté l'émission d'Europe 1 sur les photos de Huygens.
L'objet n'était pas de s'appesantir sur les propos d'un directeur du CNES mais de revenir sur des principes sous jacents qui me semblent préoccuper quelques scientifiques et nombre d'"amateurs"; à savoir les rapports sociétaux entre ce monde de la science et de la technologie en général, qui semble de plus en plus inaccessible ou incompréhensible et le public.
Mon 2e post était plus centré sur les problématiques de communications à la lumière des photos de Huygens, de diffusion de l'info scientifique et de la réponse à la demande du public.

Le support était les photos de Huygens (des photos enfin européennes!!) car cela est apparu à tous comme un événement scientifique majeur propre à soulever un débat chez nous.

L'astronomie est plus que toute autre science, porteuse d'échanges car chaque découverte a une répercussion profonde sur tous ceux, qui de près ou de loin, y portent un intérêt scientifique ou philosophique.

Je crois qu'il ne faut pas rire d'échanges portant sur "la place de l'homme dans l'univers".
L'intérêt suscité par Huygens est une de ces manifestations. Donc tout ce qui a contribué à développer cet engouement mérite d'être analysé et débattu. J'ose espérer que nombre de personnes qui liront ces lignes ne s'arrêteront pas à la simple quantité d'octets ou "la maigre qualité"* des photos reçues depuis Titan.

* toute relative.

Par rapport à mon premier propos (je le concède pas suffisament clair) il semble que le débat est à plusieurs niveaux .

1°/ La diffusion des photos ou leur rétention à partir de la remarque du CNES.
2°/ Le tripatouillage des photos par des amateurs, ou le besoin de rêve du grand public.
3°/ Le rôle des amateurs dans le développement scientifique ou leur acceptation par la Science officielle.
4°/ Le rapport entre le scientifique et sa société.

Il me semble que l'ensemble de ces 4 points ont été abordés assez diversement par les interlocuteurs.

Mettons tout de suite de côté les critiques de premier degré et quelques abus de langage qui sont surtout le résultat de la passion et un peu parfois de manque de réflexion, mais personne n'est parfait.

Le point numéro 1: Il montre bien que la diffusion par l'ESA des clichés de Huygens est une bonne chose, attendu par tout le monde, suscitant des passions, des rancœurs, des commentaires...
Je note cependant que ce sont les commentaires les plus négatifs (voir aussi les autres forums) qui font le plus couler d'encre. Mais les générateurs de ces commentaires sont-ils les mieux informés ? et les plus aptes à juger. Leur référentiel n'est-il pas les photos américaines?
Malheureusement on ne commente pas ceux qui sont contents d'avoir obtenu ces clichés sauf s'ils s'en sont emparés pour les "bricoler".
Ceci est très latin comme comportement :
- C'est bien !!, donc il n'y a rien a en dire, c'est normal.
- Ceux qui font quelques choses sont toujours l'objets de remarques et de critiques.
- On tape sur les institutions, c'est surtout gaulois plus que latin (mea culpa)

Point 2 : Comme je l'ai dit, l'amélioration des images même si elle est entachée d'erreurs et de naïveté, si elle véhicule des contrevérités qui seront par la suite balayées par les analyses, participe à la demande de merveilleux.

Rappelez vous du Voyage au Centre de la Terre de Jules Verne. On connaissait pourtant ce qu'était une caverne à cette époque, voir les représentations que Riou (graveur des illustrations des premières éditions) en donne, qui participe au merveilleux diffusé par l'ouvrage destiné au public.
Les tripoteurs "amateurs" de Huygens sont peut être seulement des illustrateurs... mais incontestablement ils répondent à une demande de science fiction. C'est grâce en partie à cela qu'aux US, le sénat continue à voter des budgets conséquents sur la conquête spatiale.

Point 3 : Il apparaît clairement dans les discours que le rapport scientifique-amateur reste sensiblement distendu sans être cependant totalement conflictuel. La longueur des textes entre les uns et les autres traduit les appartenances.
Au global il en ressort selon ma perception :
Chacun de son côté et les oies seront bien gardées pour quelques uns (pas seulement sur ce post mais dans l'ensemble du forum). Au moins tant qu'on reste sur le plan de la technologie et des aspects scientifiques.
Il y a la une dichotomie d'appartenance assez clair. Être ou ne pas être du sérail.

Il n'est pas question comme le dit Tony, qui a interprété mes propos de manière restrictive, d'intégrer des "amateurs" après coup dans une mission. Pas dans la mission mais dans la démarche globale dévolue à l'ESA.
C'est pourquoi j'indiquais l'intérêt qu'il pourrait y avoir de la part de l'ESA de prendre en compte ces travaux, dont certains sont quand même plus que du copier coller, mais sans doute de même les travaux réalisés par les élèves d'un CM1 quelconque et de les publier non pas dans "Science" ou "Nature" mais à travers ses propres outils de communication.
Ceci serait un acte, marquant clairement que l'institution est en résonance avec sa base sociétale.

4e et dernier point :
Depuis 2 ou 3 ans on voit bien qu'en France il y a une espèce de rupture entre le monde scientifique et la société.
La réaction des chercheurs, des universitaires qui ont défilé et manifesté ne me semble pas avoir interrompu une certaine désaffection du public. Les chercheurs sont comme les fonctionnaires, ils véhiculent une image de privilégiés dans la société d'aujourd'hui.
Etre astronome même mal payé (cf. article de C&E de décembre sur le sujet) c'est mieux que de travailler en entreprise, pour de nombreux diplômés qui n'ont pas su ou pas pu ou pas réussi, à s'intégrer dans le milieu.
Un phénomène comme Huygens en autorisant aux deux mondes de se rapprocher permet de diluer les aigreurs des extérieurs à la science. Voici ce que visaient en gros mes questions du premier post.

Certains politiques pensent qu'ils faut changer tout cela et réformer jusque dans les tréfonds... Personnellement ce problème sociétal me dépasse et franchement ma situation de "concierge de l'obs" me met en dehors de la problématique. Il n'empêche que j'essaye
de rester au plus proche des préoccupations de mes contemporains.
J'observe simplement que Huygens, ses images, ses passions, aurait pu contribuer sans doute à remonter l'audience de la communauté scientifique des sciences de l'Univers. Mais je n'arrive pas bien à percevoir de quel côté penche la balance actuellement.

Conclusion.

Je trouve très bien que CBuil défende son institution, le CNES et M. Rocard ainsi que les staffs techniques industriels et scientifiques qui ont mis en oeuvre la mission Huygens. Il n'y a là rien à redire. Je crois qu'il fait bien de remettre à sa juste place la difficulté d'une telle mission. J'aurai simplement aimé qu'il soit plus éloigné du contexte CNES auquel il fait souvent référence et qu'il soit plus proche de l'analyse du contexte du public, amateur ou pas.

Nous ne sommes pas des enfants gâtés comme il le dit car habitués aux images d'Opportunity. Nous sommes plutôt comme l'âne de Buridan, on nous donne à choisir entre l'orge et l'avoine sans qu'on nous ait informé que l'avoine qui est noir et de mauvaise apparence a par contre le meilleur goût.

Pons l'ancien.

PS/ Je viens de lire le communiqué de presse de l'ESA. Celui-ci devrait satisfaire bon nombre de personnes.

[Tony 2]

Je reviens juste le 3° point de tes reflexions. Juste sur celui-ci car les medocs que je prends et ma maigre cervelle habituelle ne me permettent pas de discuter plus en avant sur les autres points sans elancement grandissant dans la tete

Je reviens rapidement, juste pour preciser qu'il y a quelques efforts pour rapprocher les amateurs et les scientiques dans le domaine de l'astronomie. Je n'ai plus le lien en tete (peut-etre perdu dans le fond de mes liens) mais un site met en relation des projets scientifique en exposant les demandes et les amateurs qui peuvent alors regarder et eventuellement se proposer pour participer au projet. Sur Astrosurf, je prends l'exemple des images de Venus qui ont ete publiees par un amateur et "confirmer" avant d'etre exploitees par un scientifique. Le rapprochement semble donc possible. Mais encore faut-il qu'il soit considere. Ca n'a semble-t-il pas ete le cas pour Huygens et les images.

Toutefois la necessite de communication demandee par le public est tout de meme assez mal evaluee par le scientifique (surtout l'ESA vis-a-vis de la Nasa). Une partie pour des dessins de gamins et pour des images tripatouillees (rien de negatif la-dedans) aurait ete une tres bonne idee et aurait bien participe a l'imaginaire de la mission et surement a ramener des fonds par la suite. Mais les fonds c'est peut-etre ce qu'il manque justement pour mettre ceci en oeuvre. En plus bien sur d'une volonte de le faire et de mettre des moyens a disposition (je bosse dans un labo public et pour faire bouger quelque chose il ya des limaces bien butees qui ne voient l'utilite que dans leur porte-feuille ou la taille de l'ecran de leur mac).

Cela etant, ce n'est pas le cas. C'est peut-etre dommageable. Mais finalement avec Internet on peut trouver les images bidouillees, ce faire sa part de reve, et meme en discuter tant qu'on en veut sur Astrosurf. C'est deja pas si mal

[PONS JLouis 0]

Je suis preneur du site que tu mentionnes rapprochement scientifiques-amateurs.

Pour les images de Venus, tu penses à Charles Boyer ?

Si c'est lui, je te signale que c'était des rapports science pro-science am dans l'autre siècle.

Il me semble avoir lu dans un bouquin d'Audouin........Dollfus, qui date déjà, que c'était un procureur de la République en poste du côté de Bobodioulasso au Congo qui possédait un super télescope (pour l'époque) sous l'équateur et qui travaillait avec un pro du nom de Camichel.

Bref, Boyer avait fait des photos dans l'ultraviolet des nuages de Venus avec 2 filtres Wratten dont je ne me souviens plus le numéro et du Panatomic X, mais je pourrai retrouver (vu que j'ai refait la manip il y a quelques années –au moins 20- dans un petit obs du sud de la France). In fine il avait tripatouillé les 30 ou 40 clichés les avait superposé, composité etc. et montré la révolution des nuages de la planète Venus confirmée en même temps ou par la suite par une équipe d'astronomes du Pic du Midi.
Si c'est lui merci de ce rappel d'un bon souvenir personnel et hommage à la mémoire de Charles Boyer qui doit être disparu sans doute et qui est probablement au paradis des tripatouilleurs d'images astronomiques.
Tout cela devait être dans les années 55-60 du XXe siècle.

Pons

[cbuil 3 570]

PONSJLouis écrit :

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Je trouve très bien que CBuil défende son institution, le CNES et M. Rocard ainsi que les staffs techniques industriels et scientifiques qui ont mis en oeuvre la émission Huygens. Il n'y a là rien à redire. Je crois qu'il fait bien de remettre à sa juste place la difficulté d'une telle mission. J'aurai simplement aimé qu'il soit plus éloigné du contexte CNES auquel il fait souvent référence et qu'il soit plus proche de l'analyse du contexte du public, amateur ou pas.
===============

Si j'ai causé de mon job c'est simplement pour souligné
que je suis particulièrement sensible à ce succès
technique (et s'en doute scientifique). La probabilité
pour que tout fonctionne n'était pas totale,
et la réussite a du (un peu) surprendre y compris
ceux qui ont oeuvrer dans cette manip. On ne savais pas
vraiment sur quoi on aller tomber, cela ne facilite pas
la mise en place d'un plan de communication !

=========================
La réaction des chercheurs, des universitaires qui ont défilé et manifesté ne me semble pas avoir interrompu une certaine désaffection du public. Les chercheurs sont comme les fonctionnaires, ils véhiculent une image de privilégiés dans la société d'aujourd'hui.
Etre astronome même mal payé (cf. article de C&E de décembre sur le sujet) c'est mieux que de travailler en entreprise, pour de nombreux diplômés qui n'ont pas su ou pas pu ou pas réussi, à s'intégrer dans le milieu.
....
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Ca va dans tous les sens !
Cette affaire va tourner au vinaigre je le sent, car elle
est bien sur profondément politique. Sur que les
américains sont bien plus malins que nous, car ils injectent
les budgets suffisent dans la recherche pour maintenir
leur liedership.
(comparer le budget de la NASA et celui de l'ESA pour ne
prendre que ce thème).

Le politique a une profonde responsabilité dans la désafection du public
qui est évoquée. Ce n'est absolument pas le fait des
chercheurs, qui sont des victimes.
Et en plus dans un autre post on nous ressort le coup
des fonctionnaire tous privilégiés
et trop payer pour ceux qu'ils font. Si c'est pas politique
ca ! On peut ne pas partager ce genre de propos.

Le mouvement "Sauvons la Recherche" était et demeure
profondement justifié et il a été compris par bien
plus de français qu'on ne pense - qui savent que notre avenir en dépend.
Pour ma part on ne dépensera jamais assez pour l'éducation
et la recherche sous toute ces formes. J'aime payer des
impots pour ca.

Au fait, il n'est pas interdit de se prendre
en main, de sortir son télescope et d'essayer d'ajouter
soit-même une pierre à l'édifice scientifique, même modestement.
En astronomie c'est possible. A vos télescopes !

Christian Buil

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 21-01-2005).]

[PONS JLouis 0]

Controverse sur Huygens outre-Rhin.

Suite à notre conversation voici un extrait d'un article de l'hebdomadaire très sérieux, qu'est le Spiegel, publié en Allemagne, que j'ai essayé de traduire au mieux et qui reprend les interrogations de certains d'entre nous sur la communication des photos de Huygens.

Pour ceux qui pratiquent bien l'allemand vous pouvez lire l'article intégralement à la page suivante :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,337287,00.html http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,337287,00.html

Dans la page du Spegel il y aussi une superbe animation de l'ESA.

EXTRAIT DU SPIEGEL

-----Avec Pathfinder la Nasa avait déjà pratiqué une culture d'ouverture en mettant les images du rover sur internet.... Des profanes (traduction littérale pour amateurs) du monde entier avaient alors pu discuter avec les professionnels....
Dès la fin de la semaine le LPL ainsi que l'Université d'Arizona avaient procédé à la mise sur internet par erreur d'images de Huygens....
Ce n'est que lundi que l'ESA avait diffusé sur le réseau les images...
- Cela a été de prime abord planifié, déclare Jocelyne Landeau-Constantin, porte parole de l'ESA au Spiegel.
Mais la publication par erreur des photos par les Américains a accéléré "seulement" le processus et anticipé la diffusion de quelques heures...

Il y a eu des discussions à l'ESA sur l'opportunité d'une publication rapide...et la porte parole de l'ESA d'indiquer que "la culture de la science est justement différente aux USA et en Europe"...
"Les amateurs pouvant par ailleurs ne s'intéresser que très peu aux images brutes..."
Par la suite ces conclusions se sont révélées erronées....

Les amateurs ont trouvé que les réactions de l'ESA à la publications des images par les américains a été encore trop lente. Néanmoins ceux-ci, des astronomes amateurs, des graphistes professionnels et des spécialistes du traitement photo, se sont emparés des images avec une grande hâte et ont réalisé des travaux dont les résultats sont assez étonnants...
Anthony Liekens s'est vanté d'y avoir consacré une nuit de travail en confrontation avec d'autres et présenté à la NASA et à l'ESA les premières images mosaïquées de la surface de Titan...

Les images de Liekens obtenues sur internet à partir des images de l'ESA montrent qu'une communauté d'amateurs énorme s'est mobilisée pour effectuer le traitement des images brutes de l'ESA.

Si les résultats obtenus en terme d'images et de diagrammes résistent aux analyses ultérieures des scientifiques, les versions tridimensionnelles de la surface de Titan sont proprement dites fascinantes....
-----.

L'objectif ici n'étant pas de polémiquer sur la communication de l'ESA, il apparaît à la lumière de cet article (mais ma traduction n'est peut-être pas totalement sure) qu'il y a eu un hic avec les Américains et qu'entre autre, l'ESA ne connaît pas bien le monde des astronomes, planétologues amateurs, tripatouilleurs de photos astronomiques etc.
CQFD et ceci sans arrière pensée.

Donc dans l'avenir si cette institution souhaite mobiliser les esprits et les énergies, les rêves d'aventure spatiale des Européens ainsi que leur promptitude à se mobiliser financièrement pour de futures missions, il y a peut être lieu qu'elle change d'état d'esprit.
C'est simplement ce que je souhaitais dire.

PS/ Si quelqu'un à une meilleure traduction de l'article du Spiegel je suis preneur.
Pons A+

[maire 252]

Christian, j'aime aussi payer des impôts pour cela!

Jean Louis Pons a écrit: Néanmoins ceux-ci, des astronomes amateurs, des graphistes professionnels et des spécialistes du traitement photo, se sont emparés des images avec une grande hâte et ont réalisé des travaux dont les résultats sont assez étonnants...

Etonnant certes je suis d'accord. J'ai même vu de belles choses intéressantes sur ce forum même, MAIS ces résultats ont-ils une réelle valeur scientifique? J'en doute fortement car les infographistes et même les analyseurs d'images chevronnés ont-ils bien la connaissance du milieu pour bien réaliser cette "photo-interprétation"???? Et déjà ce dernier terme ne convient pas... Cela ne se fait pas comme ça! Déjà sur Terre, la classification des images reçues par satellites n'est pas chose aisée, alors sur Titan... En effet, une bonne classification se réalise avec le "regard" du géologue, hydrologue, forestier, spécialiste de l'aérologie et même urbaniste parfois!!! Donc je me trompe peut-être... mais une classification des prises de vue de Titan ne pourra se faire correctement au moins qu'avec le dépouillement des autres données à savoir des données spectrographiques par exemple.... Et encore, le résultat n'en sera qu'approché! Il ne suffit pas de publier à grand renfort de communication une image en fausses couleurs pour se faire mousser avec la plage sur Titan!!! J'exagère à peine... On peut leur faire dire n'importe quoi aux images... Bon si c'est une vue artistique que l'on propose , là c'est autre chose mais le débat n'est pas la je crois.... Alors a quoi sert de faire tout un plat avec l'ESA qui communique mal?? Ce qui en plus est certainement un faux procès... Tout ce passe comme si certains exigeraient le réultat à la seconde... Justement un peu de prudence, c'est certainement salutaire... pour éviter des dérrapages ce qui n'empêche pas que je sois le premier avide des ces images....

[jeanlg 2]

Je pense que il n'y a pas de pierre à jeter sur quelqu'un ou que c'est un pb de budget (sujet préférentiel français pour tout expliquer). Je pense que les décideurs de ce projet oublient juste que c’est un travail d’équipe qui est à l’origine de cette réussite : Les scientifiques pour leur savoir-faire et nous pour les fonds. C’est ce simple principe que la NASA respecte par une communication rapide des premiers résultats (compréhensibles) auprès du grand public.

Et pour confirmer le post de certain, moi aussi j’aime bien faire équipe avec des scientifiques compétents Mais encore faut-il que l'on me considère comme faisant partie de l'aventure même si ma contribution financière est modeste

jeanlg

[frédogoto 2 093]

PonsJL : c'est exactement la ou je voulais en venir.
pour moi la messe est dite.