L'inflation va-t-elle rendre le big bang caduque ?

[roger15 0]

Bonjour Serge,

Quand tu dis que "là j'ai trop de boulot" j'en déduis que tu es en train de mitonner un nouvel ouvrage de ton cru…

Tu as raison, qui sait ? ça pourra peut-être te sauver la vie un jour !…

Pourquoi dis-je cela ? Eh bien, c'est ton évocation de l'excellent chanoine belge Georges Lemaître, mathématicien à l’Université de Louvain, le créateur de la théorie de "l'atome primitif" qu'on appellera ensuite le "Big Bang" (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre ) qui m'a fait penser à un autre ecclésiastique-astronome : le très pédagogique abbé, puis chanoine berrichon, Théophile Moreux.

Cet excellent vulgarisateur de l'astronomie, m'a permis dans ma jeunesse d'en savoir beaucoup plus sur cette magnifique science grâce à ses petits ouvrages sur couverture rouge, achetés une bouchée de pain chez un bouquiniste :

* "Pour comprendre l'astronomie" (publié en 1937) ;

* "Pour observer le ciel" (publié en 1938).

A titre d'information, cet abbé avait fait construire en 1909 un observatoire personnel à Bourges (Cher) dont l'instrument principal était une lunette avec monture équatoriale d'un diamètre de 162 mm et d'une distance focale de 2 500 mm. Cet instrument "gigantesque" faisait à l'époque rêver tous les astronomes amateurs…

Mais l'ouvrage fondamental de Théophile Moreux fut son volumineux "Le ciel et l'Univers" publié en 1928, livre "in-quarto" destiné à concurrencer "l'Astronomie Populaire" de Camille Flammarion, avec qui il avait eu de très bonnes relations avant de se brouiller définitivement avec lui et avec sa deuxième femme, Gabrielle Renaudot (une descendante du créateur de la "Gazette", le premier journal français).

En 1943 le chanoine Théophile Moreux, qui aidait les réseaux de résistance à Bourges et qui critiquait un peu trop directement les autorités d'occupation, est arrêté par la Gestapo et interné dans des conditions difficiles d'abord à la prison de Fresnes puis à celle d'Orléans et enfin à celle de Bourges.

Et sais-tu, Serge, ce qui l'a sauvé ? C'est que l'officier allemand responsable de la prison de Bourges, qui avait lu ses ouvrages, a été ému de son incarcération et l'a fait libérer…

Tu vois, Serge, que ça peut rendre service que d'écrire des ouvrages de vulgarisation astronomiques…

Roger Lesourd.

[ChiCyg 0]

Vaufrèges > où en es-tu de tes lectures de JPL, j'espère que les joints (de toutes sortes ) ne t'ont pas retardé et que tu pourras nous faire partager tes réflexions
Moi, j'ai continué à lire Linde et je doit reconnaître que tu avais furieusement raison dans une discussion précédente sur le pouvoir prédicatif de l'inflation. Lis plutôt :
Page 16 : A propos des observations :
"Voici les prédictions les plus importantes"
suivent 7 prédictions (platitude de l'univers, fluctuations, ...) et tout de suite après :
"Il est possible de violer chacune de ces prédictions si on rend cette théorie suffisamment compliquée."
Tu peux vérifier, in english ça donne : "It is possible to violate each of these predictions if one makes this theory sufficiently complicated." (première phrase du dernier paragraphe de la page)

Ça c'est une super-théorie capable de prédire qu'elle saura s'adapter même si ses prédictions s'avèrent fausses

[PascalD 4 385]

Oui, mais ... :

quote:

---

However, it is very difficult to do so,
and most of the inflationary models obey the simple rules given above.

---

[vaufrèges 0]

Justement ChiCyg, aucun "viol" n'a été nécessaire, vu que le modèle standard actuel de l'inflation a été renforcé par TOUTES les observations.

L'inflation nous apparait aujourd'hui dans le plus "simple appareil" de sa beauté et de sa cohérence .

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Je n'aurais pas l'outrecuidance de faire une critique du livre de J.P. Luminet "Le destin de l'univers".

Ce que je peux te dire c'est qu'il brosse un tableau assez complet, et surtout ACTUALISE, d'à peu près tout ce que il est possible de vulgariser relativement clairement dans les domaines de la relativité restreinte et générale, leur génèse, la mécanique quantique, la théorie des cordes, les divers objets observables et leur physique, et surtout une grande "fresque" des trous noirs assez poussée sur laquelle je "pédale" (entre autres) encore .

Bref, un gros pavé, qu'il faut lire et relire à dose homéopathique pour les "vulgarisés" comme moi.

Il faut souligner que l'une de ses grandes richesses réside dans les très nombreuses illustrations (photos, dessins, graph..) parfaitement réalisées.

A souligner (pour toi) que le "destin de l'univers" n'y occupe qu'une très petite place.

Un très bon investissement en tout cas pour ma gouverne personnelle.

[Bruno- 3 985]

"Le destin de l'Univers" est en fait une réactualisation de "Les trous noirs", livre que je considère comme le meilleur livre français de vulgarisation scientifique. Effectivement, son sujet n'est pas le destin de l'Univers, mais les trous noirs.

[ChiCyg 0]

Vaufrèges, tu as fait un bon investissement ... le bouquin est épuisé ... va falloir que je négocie avec toi

[vaufrèges 0]

Etant personnellement membre actif du C.D.M.S.B.B. (Comité de Défense du Modèle Standard du Big-Bang) et de l'A.R.A.C. (Association Radicale Anti ChiCyg), je préfère te prévenir que les négociations s'annoncent difficiles.... .

J'en profite pour solliciter l'adhésion d'autres nombreux membres que ces nobles causes motivent.
Prenez un ticket pour faire le queue..

[ChiCyg 0]

Vaufrèges, j'ai cru comprendre que tu étais aussi supporter de l'OM, par les temps qui courent ça me rassure, ta grande âme soutient tous les "louseurs"

[vaufrèges 0]

Eh oui, mais bon, personne n'est parfait...

[Bruno- 3 985]

Rappelons que le FATN (Front Anti Trous Noirs) organise un autodafé public des livres de Luminet en place de Grève. Vaufrèges : le FATN apprécierait qu'un membre actif du CDMSBB comme toi participe à cette cérémonie afin de rapprocher nos deux courants d'idée (qui ne sont pas incompatibles comme veulent nous le faire croire certains). ChiCyg : est-ce que tu es toujours membre d'AMNÉSI-International (Anti Matière Noire, Énergie Sombre et autres Inepties) ? Si oui, tu peux venir aussi, on n'est pas sectaires.

Venez tous à l'autodafé : ce sera un moment de fête, nous ferons griller des merguez au-dessus du feu puis nous danserons autour, en signe de mépris vis à vis de ces astres chimériques qui sont à la science ce que la superstition est à la religion (en gros et sans rentrer dans les détails).

[vaufrèges 0]

"un autodafé public des livres de Luminet en place de Grève"

Oui Bruno, invitons ChiCyg, je propose au FATN de le carboniser lui avec les livres.
Ce serait un moyen de le voir être en fusion avec les écrits de Luminet.

[PascalD 4 385]

Et après avoir posté ça, est-ce que je fais partie automatiquement d' AMNESI ?
http://arxiv.org/abs/0705.2462v1

[ChiCyg 0]

PascalD, il aura fallu qu'une "sommité" l'écrive pour que tu comprennes que la cosmologie n'est pas une "science" ... il fut un temps où j'ai failli me faire "carboniser" pour l'avoir affirmé (un peu brutalement, il est vrai )

Et voila que ça recommence avec le caractère "ad hoc" de l'inflation

Pourtant, contrairement à Giodarno Bruno j'avais eu la précaution de bien nier l'infinité de l'univers

[PascalD 4 385]

ChiCyg, tu t' égares

Ce n' est pas parce que R. Lieu écrit un papier et que je le rapporte ici qu' il faut tout de suite sauter aux conclusions

D' autre part, tout le monde sait bien qu' il n' y a qu' un seul CMB, un seul Univers observable, tout ça ... J' ai pas eu besoin qu' une "sommité" l' écrive pour m' en apercevoir, je ne suis pas aussi aveugle que tu veux bien le prétendre ... Ce qui n' empêche que la cosmologie, malgré tout, est dans l' ensemble plus scientifique que ta caricature le laisse entendre (la preuve, c' est qu' un auteur tel que R. Lieu continue d' avoir un poste, au lieu d' être brûlé sur la place publique comme tu le suggères plus haut).

Bref, je te trouve un peu trop crédule sur ce coup là : Après tout pourquoi faudrait-il que Lieu aie raison

A+
--
Pascal.

[ChiCyg 0]

quote:

---

Bref, je te trouve un peu trop crédule sur ce coup là : Après tout pourquoi faudrait-il que Lieu aie raison

---

Je ne pense pas que Lieu ait complètement "raison", pas plus que les cosmologistes "standards". Je pense que les cosmologistes "standards" ont tort de présenter leur domaine comme ayant réalisé des avancées.
Je pense que le modèle du "big bang" depuis son origine a subi plus de revers que d'avancées. Pour le sauver, il a fallu des hypothèses ad hoc, en particulier l'inflation et l'énergie sombre. Je pense que l'inflation de Linde, si elle était avérée (ce qui n'est pas demain la veille ), rendrait caduc le big bang.
Je pense que le rayonnement de fond cosmologique n'est pas une preuve du big bang aussi solide que les cosmologistes standards veulent bien le dire en particulier parce qu'on ne peut montrer que le big bang produit le rayonnement du corps noir qu'en rajoutant au scénario initial toute une série d'hypothèses.
Je pense que le problème de la matière noire a un statut diffèrent dans la mesure où il apparaît dans l'interprétation du mouvement des galaxies même sans hypothèse big bangesque et même dans un cadre "newtonien".
Je pense finalement qu'il serait plus urgent de résoudre ce problème de mouvement des galaxies que de prétendre résoudre quelque chose qui est, à mon avis, probablement hors d'atteinte d'une approche scientifique : "comment était l'univers il y a 13 milliards d'années ?".

[humour] Enfin, c'est mon avis, donc j'avoue tout en espérant que ta Sainte Inquisition (et celle des autres ayatollahs de ton cru genre Vaufreges et autres Bruno Salque sans parler du professeur dg2, détenteur de la Sainte Vérité ) me fera grâce [/humour]

J'ajoute - sérieusement - que le meilleur service à rendre au modèle standard est d'essayer de le démolir, si c'est un bon modèle, il en sortira grandi

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 19-05-2007).]

[Bruno- 3 985]

« Je pense que les cosmologistes "standards" ont tort de présenter leur domaine comme ayant réalisé des avancées. »

Ils en ont le droit, grâce aux confirmations observationnelles de la théorie (rayonnement cosmologique, tout ça...)

« Je pense que le modèle du "big bang" depuis son origine a subi plus de revers que d'avancées. »

Tu as le droit de dire ça, grâce au droit à l'expression. Mais seulement grâce au droit à l'expression. Moi je pense que c'est une ânerie.

« Pour le sauver, il a fallu des hypothèses ad hoc, en particulier l'inflation et l'énergie sombre. »

L'énergie sombre n'est pas une hypothèse ad-hoc, c'est une interprétation des observations. Quelque chose que font toujours les scientifiques. La routine. Tiens, on observe un accélération de l'expansion, d'où cela peut-il provenir ? Je propose la théorie suivante : l'énergie sombre. Qu'est-ce qui te gêne dans cette démarche ? C'est toujours comme ça que la science a avancé.

« Je pense que l'inflation de Linde, si elle était avérée (ce qui n'est pas demain la veille ), rendrait caduc le big bang. »

C'est parce que tu n'as pas compris la théorie. Encore une fois, l'inflation ne rend pas caduc le big bang puisqu'elle la complète. La théorie de Linde est une sorte de théorie du big bang améliorée. Mais c'est une théorie du big bang. (Mais tu vas peut-être me dire que je n'ai pas compris non plus. Ben on sera deux, ce qui ne m'étonne pas... )

« Je pense finalement qu'il serait plus urgent de résoudre ce problème de mouvement des galaxies que de prétendre résoudre quelque chose qui est, à mon avis, probablement hors d'atteinte d'une approche scientifique : "comment était l'univers il y a 13 milliards d'années ?". »

Là je suis d'accord avec toi. Mais je suis optimiste : je pense qu'il y a aussi des scientifiques qui s'attaquent à ce problème. Que ce soit moins médiatisé ne signifie pas que c'est moins étudié. Cela dit, tu te trompes en disant que l'état de l'Univers il y a 13 milliards d'années est hors d'atteinte, puisqu'une partie de l'Univers âgé de 13 milliards d'années fait partie de notre Univers observable (et là, c'est pas "je pense", c'est une fait objectif, à moins de ne plus admettre la vitesse finie de la lumière.)

« J'ajoute - sérieusement - que le meilleur service à rendre au modèle standard est d'essayer de le démolir, si c'est un bon modèle, il en sortira grandi »

Tu aurais tort de croire que le scientifiques n'y pensent pas. Dans les années 1950-60, c'est ce qui s'était produit avec le modèle stationnaire ("création continue").

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 19-05-2007).]

[ChiCyg 0]

quote:

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L'énergie sombre n'est pas une hypothèse ad-hoc, c'est une interprétation des observations.

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Oui, c'est une interprétation des observations mais DANS LE CADRE du big bang, donc c'est une hypothèse ad hoc : c'est à dire nécessaire pour que les observations ne viennent pas contredire le modèle du big bang.
Idem pour l'inflation (Linde lui-même l'a écrit) : c'est une hypothèse pour que les observations n'entrent pas en conflit avec le modèle du big bang.

(je ne rediscute pas le point de savoir en quoi l'inflation de Linde remet en cause le modèle du big bang, c'était l'objet de cette discussion (laborieuse) )

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 19-05-2007).]

[PascalD 4 385]

quote:

---

Oui, c'est une interprétation des observations mais DANS LE CADRE du big bang, donc c'est une hypothèse ad hoc : c'est à dire nécessaire pour que les observations ne viennent pas contredire le modèle du big bang.

---

Evidemment que c' est dans le cadre du modèle du BB. Il faut bien se placer dans un modèle, alors autant se placer dans celui qui marche le moins mal, non ?
Ce qui ne devrait pas empêcher d' explorer les autres voies (c' est contre ça que Lieu a l' air de "s' énerver", contre le fait que les hypothèses alternatives sont très peu financées, alors qu' il y a peut-être des pistes intéressantes).

quote:

---

Idem pour l'inflation (Linde lui-même l'a écrit) : c'est une hypothèse pour que les observations n'entrent pas en conflit avec le modèle du big bang.

---

Tu lui fais dire ce qu' il n' a pas dit, là ... C' est une hypothèse pour ne pas avoir à imposer des conditions initiales très particulières, pas plus. Une fois "lancé", le big bang "marche", et d' ailleurs l' inflation de Linde s' y raccorde ("graceful exit")

Celà dit, il semble bien que la formation, la composition, la dynamique des amas de galaxies a l' air encore mal comprise, et que celle-ci peut bousculer un peu (beaucoup ?) les conclusions "cosmologiques" tirées des observations.

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 19-05-2007).]

[Sirius 109]

quote:

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Celà dit, il semble bien que la formation, la composition, la dynamique des amas de galaxies a l' air encore mal comprise, et que celle-ci peut bousculer un peu (beaucoup ?) les conclusions "cosmologiques" tirées des observations.

---

Ce n'est pqs ce bon Fritz Zwicky qui te contredira ... lui meme en pleine expectative ...

(désolé ... <8o) )

[PascalD 4 385]

spherical bastards ....

[Sirius 109]

comment il me parle lui ! Et tenseur, elle bat l'ecume de l'espace temps ?? rho lui hé !

(faut l'excuser, l'est tard)

[Ce message a été modifié par Sirius (Édité le 19-05-2007).]

[ChiCyg 0]

Je ne sais pas si on parle la même langue
Une hypothèse ad hoc est une hypothèse ajoutée à une théorie scientifique et nécessaire pour lui éviter d'être rejetée.
En ce sens, l'inflation est une hypothèse ad hoc pour le big bang :

SI le big bang est valide,
et SI l'interprétation des observations est valide,
ALORS l'univers a du connaître une phase d'expansion accélérée (inflation).

De même la matière noire est une hypothèse ad hoc pour la loi de Newton :

SI la gravitation universelle est valide,
et SI les observations du mouvement et de la masse visible des galaxies sont valides,
ALORS il doit y avoir une masse qui n'est pas visible.

Ces deux hypothèses inflation et matière noire ne se justifient QUE pour assurer la validité d'une théorie big bang et loi de Newton.

C'est ni bien ni mal, c'est comme ça y a pas de quoi brûler un pauvre innocent

[PascalD 4 385]

On parle la même langue, mais on a pas compris la même chose (ou on a pas la même logique ?)

quote:

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SI le big bang est valide,
et SI l'interprétation des observations est valide,
ALORS l'univers a du connaître une phase d'expansion accélérée (inflation).

---

Je dirais plutôt :
Si le big bang est valide,
et SI l'interprétation des observations est valide,
ALORS les conditions "initiales" étaient très particulières.

L' inflation est une méthode, un processus pour obtenir ces conditions particulières sans fixer avec une précision diabolique tous les paramètres du modèle. Mais si la physique est taquine, il est possible que ces paramètres aient été fixés avec la précision diabolique nécéssaire par hasard, afin d' emmerder les cosmologistes Après tout on n' a aucun moyen de le savoir, et la solution la plus économique n' est pas forcément la bonne

[ChiCyg 0]

PascalD > tu as raison :

Si le big bang est valide,
et SI l'interprétation des observations est valide,
ALORS les conditions "initiales" étaient très particulières.
OR on rejette des conditions initiales très particulières,
DONC l'univers a du connaître une phase d'expansion accélérée (inflation).

mais tu as tort (enfin, à mon avis )

quote:

---

L'inflation est une méthode, un processus pour obtenir ces conditions particulières

---

Non, c'est une hypothèse. Si c'était un processus connu, ce ne serait plus une hypothèse ad hoc : c'est ce que tente Linde mais, du coup, à mon avis, il casse les prémisses du big bang.

[Bruno- 3 985]

« Si c'était un processus connu [...] »

Ben, l'inflation est inscrite dans la relativité générale, donc ça ne tombe pas non plus de nulle part !