TRIPLET APO?

[Vivien 0]

Bonsoir,

Sans vouloir lancer une polémique sans fin, je souhaiterais juste avoir une confirmation.
Les triplets APO qui sont vendus à astronomix sont d'origine allemande: je souhaiterais savoir s'il y a un lien avec la marque disparue ZEISS?
j'avais entendu dire qu'ils comportaient un film d'huile entre chaque lentille. Je ne pense pas qu'il existe plusieurs fabriquants qui détiennent ce procédé d'assemblage.
Qu'en pensez-vous?

[Dark Vador 0]

Hum....Astronomix est assez mystérieux en ce qui concerne la provenance des optiques...Elles viennent d'Allemagne, à priori d'origine militaire....Elles seraient utilisées selon certaines sources dans des dispositifs bino de surveillance....J'ai essayé celle d'un ami (je parle bien de la linear 80/445)et je suis assez mitigé....A faible grossissement c'est très bon, de belles images, très lumineuses pour du 80mm. Par contre, en planétaire c'est pas terrible. En mise en point, pas de chromatisme. Par contre, en intra et extra, le chromatisme est présent. Perso, je suis assez déçu..En effet, j'attends d'un triplet oil-spaced dit "Apochromatique", un minimum...et ce minimum n'est hélas, pas atteint. Bien evidemment le bord de la lune est blanc quand on fait la mise au point, mais j'avoue avoir pris plus de plaisir avec la Telementor...De plus, autour de Jupiter, j'ai remarqué un halo diffus (ce n'était pas du chromatisme, c'était jaune-orangé)..impossible de dire ce que c'était! Diffusion? Reflexions internes? Défaut optique? En tout cas, ce n'était pas un problème de collimation, car elle était très bien réglée... Le contraste n'était pas non plus au top (inférieur à une Taka 78).
Bref, je laisse la parole à ceux qui l'aurait possédé...Je n'ai personellement pu observer avec qu'une soirée...

[fabrice2 1]

Je l'ai déjà dit dans un autre sujet, ATTENTION à l'appellation Apochromatique: Ce terme signifie foyer commun pour 3 longueurs d'onde. Ce qui fait qu'une lunette est meilleure qu'une autre en terme de chromatisme, c'est la REDUCTION du spectre secondaire, c'est à dire que tous les foyers de longueurs d'onde différentes convergent dans une "zone" plus petite que dans un achromat classique. Le terme apo, dans sons sens strict, ne signifie pas celà et c'est bien là le problème; vous pouvez avoir un triplet qui peut être appelé apo qui a 3 foyers communs pour 3 longueurs d'onde différentes mais qui néanmoins a un fort spectre secondaire (c'est à dire que les foyers pour certaines longueurs d'onde (situées entre et au delà des 3 conjuguées) peuvent être assez éloignés du foyer commun. Le système est meilleur qu'un achromat classique mais il pourra présenter des irisations visibles......on peut toutefois l'appeler apochromatique. Je ne sais pas si le triplet mentionné dans le sujet de départ appartient à cette catégorie.
Salut

[Dark Vador 0]

Je crois savoir que dans la définition de l'apochromatisme, il y est question d'une correction du sphérochromatisme. Comment savoir (visuellement) si cette correction est effective ?

Pour Fabrice2: Je ne sais pas si ce triplet rentre dans cette catégorie, mais il se pourrait que cela soit une explication au phénomène.

[fabrice2 1]

Tu compliques les choses Dark Vador, mais t'as raison. Pour un système assez ouvert (genre l'objectif que t'as mentionné), il y a souvent un résidu d'aberration sphérique pour chaque longueur d'onde, par exemple, si le foyer vert est corrigé de l'aberration sphérique, c'est pas pour cela que ce sera le cas pour le foyer rouge et bleu. Cette aberration porte le nom de sphérochromatisme. Pour minimiser son importance, on rend commun les foyers de la zone correspondant à 70% de l'ouverture de la pupille; Je pense que tu comprend rien à ce que je dis car sans schéma c'est pas facile d'expliquer!! Néanmoins, si le sphérochromatisme est important, cela peut dégrader fortement l'image, même si c'est apo et c'est certainement le cas du triplet dont on parle car il est très ouvert.
Salut

[Dark Vador 0]

Je comprends ce qu tu me dis...Je pense que pour en avoir le coeur net il faudrait tester l'objectif rigoureusement en labo, et voir ainsi quel sont les degré de correction pour l'aberration sphérique, le sphérochromatisme, le chromatisme résiduel, l'aberration de coma,etc....

Ou alors, mais là faut être très calé, faire un star test et avoir les compétences pour en tirer touts les informations!

En tout cas, je reste persuadé que pour une vraie Apo, on fera jamais mieux qu'un triplet (oil/air spaced, j'avoue que j'ai rarement vu de différences entre les deux types) à f/8 (compromis performances/transportabilité).
Personellement je ne vois actuellement que 3 marques qui peuvent proposer des vraies APO, corrigées sur le plan chromatique et sphérochromatique, et qui donnent d'ailleurs de vrais images APO:
1/ TMB
2/ ASTROPHYSICS
3/ ARIES (gros diamètres)

Les doublets de Taka sont d'excellentes qualité mais il faut les comparer avec un excellent triplet pour se rendre compte qu'il y a une différence....

[fabrice2 1]

C'est vrai que dans les doublets fluo, le sphérochromatisme est important (c'est pour cela que maintenant ils mettent un grand espace d'air entre les lentilles, ça le réduit).
Salut

[Dark Vador 0]

Je crois que l'utilisation d'un espacement plus important entre les lentilles d'un doublet n'est pas nouveau, puisque Alvan Clark utilisait déjà ce procédé dans ces objectifs achro "au combien" renommés!

[siger125 0]

pour les techniques qui maitrisent l'anglais thomas back fait un petit cours http://voltaire.csun.edu/tmb/definition.html

[Dark Vador 0]

Mais pour répondre à Vivien, je doute que ces objectifs aient quelquechose à voir avec ZEISS... A part la formule optique (triplet oil-spaced)....mais au niveau performances, on est loin d'avoir une APQ...

Je crois que Zeiss à fait une APO 100/640 si mes souvenirs sont bons... Sinon, les APQ avaient toutes des rapports f/d de l'ordre de 10 (100/1000 APQ) ou 7.7 (130/1000 APQ).

[Dark Vador 0]

Pour Siger:

En effet, ce texte de Thomas Back est très instructif (je l'avais trouvé "au pif" il y a plusieurs mois). C'est une bonne entrée en la matière. Sinon, il faut lire le livre d'Harold Suiter "Star testing astronomical telescopes"...Celui-là, c'est une mine d'or!

[thclavel 356]

Cher Darkvador "En planetaire pas terrible,pas de chromatisme a la mise au point mais en intra et exra focale oui" tu aurais pu rajouter que l'image est un peu floue aussi!!!!Pour ma part j'observe uniquement avec le point fait correctement et à 250X je l'avais trouvé plutot bonne en planetaire (en comparant avec les images fournies par mon Mewlon)je me mord encore les doigts de l'avoir vendue ;-)
Pour 1290Euros trouve moi une lunette de cette qualité dans ce rapport focal.
Bon ciel à tous

[siger125 0]

pour 1290 yen a pas ca c clair
pour un peu plus il y a la nouvelle TMB (doublet fluo) 85/510 pour 1590
mais elle sera pas corrigee comme un triplet mais a tous les autres niveaux elle sera meilleure ...mais pour (un peu) plus chere

[fabrice2 1]

Dark Vador,
J'ai jamais dit que le grand intervalle d'air était un truc nouveau, seulement il semble que les gars de chez taka l'ont découvert depuis peu!
Salut

[Dark Vador 0]

Pour MrClavel:

les plages intra/extra focales renseignent sur la qualité de l'optique. Je suis désolé, mais quand je vois du chromatisme en intra/extra, ce n'est pas une Apo. De plus, comme Fabrice2 l'a souligné, la correction chromatique seule n'est rien si elle n'est pas accompagnée d'une bonne correction des autres aberrations. Hors j'ai trouvé cette lunette très moyenne en planétaire. Le seeing était ok, et cet halos diffus entourant Jupiter, outre le fait qu'il soit peu esthéthique, déteriorait fortement l'image. Au niveau des détails, j'ai trouvé l'image de meilleure qualité dans ma Telementor... Plus contrastée, couleurs plus saturées, détails tranchants.. Par contre, en ciel profond, oui, elle était très bonne. Je suis désolé, je ne cherche à faire du tort à qui que se soit, mais pour 1290 euros (et sous une appellation "APO") on est en droit d'avoir mieux. Surtout qu'une APO est quand même achetée et utilisée pour avoir des détails planétaires de grande qualité!

Pour ce qui est des TMB, je prefere mettre plus et avoir un triplet 80/480 ou 80/600, ou à la limite acheté un doublet 85/510 (qui même si elle n'offre pas une correction chromatique digne d'un triplet, aura le mérite d'avoir une excellente correction sur les autres aberrations).

Sinon, que faire si on est limité à 1290 euros et que l'on veut un instrument de très bonne qualité facilement transportable?

1/ Acheté une Taka FC60 (largement supérieure à une FS-60 et à la linear 80 en planétaire). Un ami dans le sud en possède une, et je garde un excellent souvenir des performances de cette lunette en planétaire. Supérieure à la Telementor et même supérieure à une Vixen 80ED utilisée par une autre personne non loin de là!
Problème: Dure à trouver neuve et encore plus dure à acheter en occase....

2/ Acheté une Pronto en occase. Plus de chromatisme, mais un piqué excellent!

3/ Economisé à mort et acheté une AP Stowaway

[wguyot 0]

Euuu faire supérieur à la télémentor en planétaire c'est quand meme pas la mer à boire. J'ai eu pendant de nombreux mois une télémentor et une FS60C et la fluo me donnait plus de détails. Essais fait cote à cote, plusieurs soirs de suite. Essais d'ailleurs fait à la défaveur de la FS60C car il fallait user de la barlow à mort pour obtenir des grossissements comparables.
Il y a un écart énorme entre une vixen 80ED et la télémentor (pas en faveur de la zeiss). Si t'as meilleur dans la meme catégorie faut pas ésiter à l'acheter (oui cela doit s'appeler FS78). Par contre j'ai un petit doute en ce qui concerne la FC60 à comparer d'une vixen 80ED en planétaire. En effet ce qui fait que ma 80ED est très largement supérieur à ma FS60C c'est le gain de définition... c'est aussi pour cela que la 80ED est largement au dessus de la télémentor. Faut comparer des choses de la meme classe d'ouverture sinon on finit par mélanger des choses ayant rien à voir. Bon ceci dit je suis pas sectaire. Je veux bien à l'occasion mettre ma 80ED à coté d'une FC60.

Bon ciel à tous

William

[thclavel 356]

Pour Dark
Tu as surement raison,j'en garde tout de meme un exellent souvenir en planetaire et ciel profond (ou c'est vrai elle est incroyable)mais pour revenir a ce rapport fd peut on faire mieux à ce prix ,c'est bien là le noeud du probleme.La fC60 n'est pas un modele de compacité pour 60mm c'est d'ailleurs le cas de toute la gamme Taka à FD8.
Pour revenir à la Linéar c'est sans doute un exellent astrographe.
Bon ciel à tous

[Ce message a été modifié par thclavel (Édité le 06-06-2002).]

[Ce message a été modifié par thclavel (Édité le 06-06-2002).]

[Phil 29]

Pour Dark Vador:

Au sujet de la comparaison Triplet/doublet en apo, il suffit justement d'observer pour voir qu'il n'y a pas de différences. Cela est valable tant que les doublets ne sont pas trop ouverts. La formule triplet permet de racourcir la focale tout en gardant une bonne correction chromatique.

La 100/640 de Zeiss était bien une APQ.

[Dark Vador 0]

Pour William: Peut-être es tu tombé sur une "mauvaise" Telementor, ceci dit, la mienne est largement supérieure à une FS-60 (un ami l'avait acheté, il l'a revendu très vite...) La FC60 est excellente, c'est vraiment la meilleure 60mm qui éxiste (il y a aussi la Vixen Fluo 55mm, mais elle est très dure à trouver de nos jours, et son faible diamètre en fait un excellent chercheur. Pourtant, elle donnait des images à 80x d'excellente qualité!!)
La vixen 80ED est très bonne, mais peut-être que l'exemplaire que j'ai essayé etait-il moins bon (y aurait-il des disparités au niveau de la conception des objectifs) ?

Pour ceux que cela interesse, voici un article sur les objectifs de refracteurs: www.cloudynights.com/howto/objectives.htm

L'auteur ne semble donner la mention APO qu'aux triplets... Je trouve cet article très interessant, il est bien plus pertinent que les définitions (qui font très brouillon) APO, semi-APO, etc...

[Dark Vador 0]

Pour Phil:

un exemple:

Toutes les personnes qui ont testé un triplet TMB 100/800 avec une Tak FS 102 sont d'accord, la Tak est en dessous du triplet!
Même résultat quand on teste une AP traveller avec une FS102!

Et pourtant le rapport f/d de la FS102 est de 8....
Donc, je pense au contraire que visuellement il y a une différence entre un Triplet et un Doublet dit "APO" pour un même rapport d'ouverture...

[Phil 29]

Ben justement j'ai une AP traveler et mon voisin une...FS 102 ! Tu vas avoir du mal à me convaincre . D'autant plus que je ne me souviens pas avoir lu qque part qu'une hierarchie franche se dégageait entre ces 3 marques que tu cites.Mais bon, toutes les opinions ont leur place ici.

[Ce message a été modifié par Phil (Édité le 06-06-2002).]

[wguyot 0]

Dark Vador:
Il m'avait pas semblé que la télémentor que j'avais était mauvaise. Bien au contraire. C'est vrai que ma 80ED est en intra et extra focale beaucoup plus "blanche" que la télémentor. Cependant je sais que ma vixen ED est en dessous d'une fluo vixen car cette derniere est totalement "blanche" en intra et extra focale.

Je suis un peu étonné qu'il ne soit pas possible d'avoir des fluo apo à F/D de 10-12. Cela me dérangerait pas d'avoir une 100 mm de 1000-1200mm de focale. Je ne saurais comment expliquer cela mais j'ai un peu plus de plaisir avec les grand rapport F/D que les petits. Peut être n'est ce que pur subjectivité...

Bon ciel

William Guyot

[JD 9 000]

Personnellement, je n'ai jamais vu de différence entre ma 128 Taka et l'AP 130 d'un ami de l'AAAOV. Les Taka sont réputées plus contrastées, car moins de verre et pas d'huile à traverser. Les triplets AP sont, parait il mieux corrigé du chromatisme. je pense que le débat est assez idéologique et qu'on est comme disait Valbousquet "dans le bruit de la mesure".

[gv 0]

a/ Takahashi fait aussi des triplets (FCT 150, FCT 200) mais les prix sont ...astronomiques !
b/ Je crois qu'Astronomix se fournit chez les Russes & a recupere des optiques allemandes de chez Zeiss Iena (a ne pas confondre avec Zeiss Ouest (Oberkochen)).
Depuis la re-unification de l'Allemagne Zeiss Iena a ete absorbe par Zeiss Ouest (qui s'est vite debarrasse de leur production astro).
Depuis Zeiss a abandonne toute production pour le marche Astro amateur.
a+

[Pierre-Marie 69]

Dommage. Zeiss Jena, ça machait bien et ce n'était pas cher. J'ai encore une paire d'orthoscopiques.