410 suite : l'araignée

[Pierre-Marie 69]

Je ne saurais pas quantifier l'intensité des aigrettes de diffraction que les branches de l'araignée provoquent ; donc déterminer à quelles épaisseurs il est bon de se limiter. Je peux faire en feuillard d'acier de 7/10 mais du 15/10 est plus facile à souder et sera bien sûr plus rigide ; des branches plus épaisses encore n'auraient pas à être trop tendues et épargneraient la géométrie du tube.

Merci.

[Diabolo 274]

Salut Pierre-Marie,
Je ne pense pas que l'épaisseur de 1,5 te pose problème. Si tu peux, de l'alu de 1,5 mm voir 2 mm c'est pas mal (oops, la soudure alu c'est pas évident, faut plutôt prévoir un montage avec des vis). C'est épais mais si tu veux éviter une grosse tension dans le tube, autant essayer d'avoir un truc rigide, l'important est d'avoir un truc fiable et qui limite un peu aussi les transmissions des vibrations.)Laisse tout ca naturel, sans peindre en noir (attention, l'inox est quasi indispensable car l'acier va pas tenir longtemps intact) Soigne bien l'araignée, c'est moins simple à fabriquer qu'il n'y parait et c'est très important car les réglages doivent non seulement être aisés mais bien conserver. Si tu es dans un coin humide de temps en temps, tu peux prévoir dans le support secondaire un système de réchauffe afin de virer la buée (astrosystem par exemple). Il existe des araignée exotique genre corde de guitare, mais le prob c'est la tension nécéssaire et dans ton montage, je ne pense pas que le gain soit si important (souvent en poste fixe).

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 18-07-2002).]

[Pierre-Marie 69]

Merci, Diabolo. Je ne sais pas si le phénomène de diffraction n'est fonction que de l'épaisseur des branches ou du rapport de cette épaisseur au diamètre du primaire. Dis-moi quelles épaisseurs tu vois pratiquées et toi-même utilises. Pour la couleur, vu la faible épaisseur de métal, il me semble que les branches doivent très vite atteindre la température ambiante.
A bientôt.

[David Vernet 131]

Pour la couleur, c'est une histoire de gradient thermique qui se conserve et non un problème de mise en température.
Un objet peint en noir, qui "voit" le ciel réagit alors comme un corps noir et cherche à s'équilibrer par rayonnement avec le ciel à 3° k. On a donc un matériau plus froid que son environnement qui maintient autour de lui une veine d'air froid. Cette veine d'air froid, d'un indice différent à l'air qui se trouve dans le tube crée une épaisseur optique supplémentaire de l'araignée. Texereau a démontré qu'à l'image, ce phénomène peut multiplier par 3 l'intensité lumineuse dans les aigrettes. Pour éviter le phénomène ,on utilise un matériau qui s'éloigne le plus possible du comportement du corps noir. L'acier inox poli marche bien pour ca.

Par contre attention à que la brillance de cette araignée n'introduise pas des reflets gênants qui seraient alors plus importants que le phénomène que l'on cherche à corriger. Si ton araignée est assez en retrait par rapport au miroir secondaire, ca ne pose en général pas de problème. En gros depuis le porte oculaire avec l'oculaire qui te donnera le plus grand champs, tu ne doit pas voir les branches de ton araignée.

Tu peut jeter un oeil à cet article sur ce propos:
http://www.astrosurf.com/altaz/effetthermique.htm

Pour te convaincre de la manip, tu peux aussi temporairement peindre 2 branches opposés sur les 4, tu verras alors le renforcement évident d'une aigrette (2 à 3 fois plus longue que l'autre) sur les 2 qui traversent l'étoile.

[Pierre-Marie 69]

Tu as eu raison de me rattraper, David ; j'avais dit une bêtise. Et puis cette page, je l'avais lu trop vite, du temps où je ne me sentais pas concerné par le problème.
Ne pas voir les branches avec un grand champ sera difficile, étant donné que là, c'est le champ apparent qui devient réel donc 82° pour un Nagler.
Je vais voir si je ne peux pas faire une araignée avec des rayons de vélo. Ils font typiquement 2mm d'épaisseur mais il en existe des plats, deux fois plus minces, pour les roues aérodynamiques.

[David Vernet 131]

Tu peux aussi le faire avec des cordes à Piano tendues. Très résistant et rigide.

Tu as quelques exemples ici:
http://www.geocities.com/milnecd/021load.jpg
http://www.geocities.com/milnecd/021axis.jpg
http://www.geocities.com/milnecd/021spider.jpg
http://www.geocities.com/milnecd/021wire.jpg
http://www.geocities.com/milnecd/021secondary.jpg

Et puis bon, pour toi les cordes à piano, ca ne doit poser aucune difficulté à trouver

[Pierre-Marie 69]

Bonne idée ; dommage que le lien ne fonctionne plus. Il y a aussi ces règles plates en inox qu'on trouve dans les magasins de bricolage ; j'en ai une, elle fait un demi millimètre d'épaisseur et elles ne sont pas bien chères.
Enfin tout se complique. En plus d'avoir la plus fine épaisseur possible, la plus grande rigidité possible, la plus petite surface possible, il faut qu'elles soient inoxydables et polies.
Longtemps j'ai eu une peur irraisonnée des araignées ; je commence à en entrevoir la raison.

[Diabolo 274]

lol ! Attention, si tu veux de la tension (avec des lames fines), il faut du costaud au niveau de la structure. J'ai du renforcé un peu la structure composite de ma cage car lors de la tension, j'entendais des craquement. Si c'est fin, faut donc du costaud.

[David Vernet 131]

Ceci dit, une araignee en alu tout bête peinte en noir, ca marche aussi. C'est juste un peu moins optimisé.

Sinon oui effectivement, les liens ne marchent plus... Bon alors là c'est vraiment pas de bol, ca marchait encore quand je les ai mis...

[Pierre-Marie 69]

Oui, c'était la rigidité du tube qui m'inquiétait. Sinon, les rayons de bicyclette, en gardant même le moyeu, c'aurait été commode. Je ferai des essais. Si je fais avec des lames et que j'ai des reflets, je ne peindrai qu'une face. Peut-être aussi un petit ventilateur qui aspirerait derrière le primaire, si ça n'attire pas sur le miroir toutes les poussières de la création, ça peut marcher. Ou faire passer un courant électrique dans les branches. Ca devient dingue. Maintenant, il faut même faire aluminer son araignée. Au plafond ?

[Diabolo 274]

Par contre, comme il te faut au moins 3x2 rayons ou 4x deux rayons, ca doit pas être amusant pour aligner tout ca. Comme les rayons sont pas si fin que ca (a moins de prendre des aéros - pas apéros - tu peux vite te retrouver avec une araignée bien épaisse. Les rayons sont aussi souvent employés pour gagner du poids mais comme il faut une structure légère, en final, ce qui s'y prette le mieux c'est une jante de vélo de course.

[Pierre-Marie 69]

Diabolo, je vois la photo de ton araignée ; même non fixée, elle semble assez rigide. Quelle épaisseur a-t-elle ?

[Ce message a été modifié par Pierre-Marie (Édité le 18-07-2002).]

[Diabolo 274]

je ne me souviens plus, dans les 1.5 mm je crois et il faut quant même la tendre un tout petit peu. Tu auras moins de prob car ton secondaire doit être sensiblement plus léger.

[Zorglub 0]

Je vais peut etre dire une grosse connerie, mais l'epaisseur de l'araignee est pas trop importante , non ?
Bien sur il faut pas qu'elle fasse un centimetre.
Mais entre 2 dixieme et 1mm voir 1,5mm ca fait pas trop la difference.
Par contre le fait quelle soit en inox poli voir en alu poli ou peinte en noir a plus d'influence, non ?

Sur un mmono-bras l'araignee est forcement plus epaisse car 1 voire 2 branches. Et apparement ca gene pas trop

[Pierre-Marie 69]

J'aimerais précisément savoir. D'après André Couder, sur la page dont David a donné le lien plus haut, il serait souhaitable de faire des lames aussi fines que possible. Si entre 5/10 et 1,5 mm il n'y avait pas de différence sensible, ça simplifierait le problème.

[Ce message a été modifié par Pierre-Marie (Édité le 18-07-2002).]

[Diabolo 274]

Sur mon 400, j'avais des lames inox dans les 1 m d'épaisseur je crois, et assez large (50 mm ?), ca marchait bien et je n'ai pas noté spécialement des probs d'aigrettes trop présentes. Y'en a bien sur autour des objets brillants mais bon, pas des tonnes non plus. Pour ma part, j'aime beaucoup l'image que cela donne, ces fines aigrettes sont très esthétiques. Les réglets inox gradués peuvent convenir, c'est vrai. Tu peux voir un usage à :
http://www.geocities.com/Paris/Cafe/7068/twelve.html

[Pierre-Marie 69]

C'est exactement à ces réglets que je pensais, dans un post plus haut. Comment fais-tu pour avoir toutes ces références immédiatement sous la main ? Pour un tel montage, je pense qu'une flasque du diamètre du secondaire, à la jonction des branches, limiterait les problèmes de torsion.

[Ce message a été modifié par Pierre-Marie (Édité le 19-07-2002).]

[Diabolo 274]

Oui mais faut laisser de quoi loger les vis de collimation et on peut vite avoir des problèmes car il faut des vis pas trop petite (genre 6 mm) avec la tête si possible qui puisse être réglée à la main, ca évite de faire tomber un tournervis ou une clef au fond...avec un tube fermé faudrait alors retourner le scope pour le récupérer
L'araignée semble simple mais c'est une pièce délicate...n'est ce pas Pierre Marie Spiderman

[Pierre-Marie 69]

Oui, mais je vais déporter la platine de réglage plus bas, au bout d'une tige filetée de 10 et je pourrai ainsi utiliser plusieurs miroirs de tailles différentes. Pour la collimation, les vis de réglage seront tête en bas pour pouvoir les tourner avec des papillons.

[Diabolo 274]

j'ai pas trop compris, tu veux un corps d'araignée du même diam que le secondaire, tes vis passent donc au travers sur la longueur ?

[Pierre-Marie 69]

On atteint là les limites de notre langue. Dommage qu'on ne puisse pas faire de schéma.

[Pierre-Marie 69]

Bon, le travail avance ; il y a juste une petite chose qui coïnce. J'hésite entre deux solutions pour les branches de l'araignée. Je peux utiliser des réglets en acier de 5/10 ou des rayons plats de vélo. Il faut choisir entre l'épaisseur plus grande des rayons - 1mm - et la surface supérieure de la lame d'acier. Les rayons présentent plus de diffraction et les lames plus de rayonnement, quoiqu'elles soient en acier poli.
Encore une question. Le corps de l'araignée est un tube d'alu de même section que le secondaire. Elle peut tenir par quatre branches ou, pour une meilleure rigidité, par deux fois quatre branches, donc deux croix alignées. Je ne veux pas que la collimation varie en fonction de l'attitude du tube. La double araigée est-elle donc conseillée ou superflue ?
Merci beaucoup.

Pierre