Hésitation Achro, Apo ; moyen/excellent...

[Benjamin 0]

re bonjour,

ce post est la "suite" ou plutot un dérivé de ce sujet : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/001637.html

pour Pierre => OK pour l'occase mais (désolé y'a toujours un "mais" avec moi ) si une occase se présente demain, je n'ai pas encore l'argent... et quand je l'aurais, l'occase ne se re-présentera pas forcément et je n'aurais pas forcément envie d'attendre davantage... à moins d'avoir de la chance d'une nouvelle occasion auquel cas je prendrais le risque...

pour Bruno => oui je trouve le temps long ! mais je l'ai choisi... les amis du club sont partagés, certains vont dans mon sens, d'autres non. Ce n'est pas la 150/750 que je vise mais bien la 150/1200 ou alors 120/1000, en effet le chromatisme y est (très) présent, mais (!) mes jumelles (pour les 2 plus anciennes) me donnent de jolis tons de violets, j'arrive à passer outre cela. Certains me diront, "c'est pas possible de ne pas voir le chromatisme !?" oui mais avec le temps, j'ai appris à faire avec et me focaliser sur les parties non-achromatisées ( ), c'est toute une gymnastique de l'oeil. De plus les commentaires se rejoignent pour dire qu'avec un filtre minus-violet cela aide beaucoup.

quote:

---

Là, tu as seulement suscité un débat sur les avantages des petites lunettes fluorites en général, et non sur tes besoins en particuliers.

---

euh... oui pardon, c'est pour ça que je crée mon sujet.

quote:

---

Si tu as peur de faire le mauvais choix, tu peux toujours demander l'avis des participants du forum, en précisant bien (comme le suggérait Bob Saint-Clar) tes besoins et tes contraintes d'observations.

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oui, je l'avais déjà fait il y a quelques mois : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/000771.html sinon si vous faites, au début j'avais le pseudo Ben.

Alors j'habite Amiens (Somme 49° 52' 29"N , 2° 19' 48" E), pas très beau, beaucoup de turbu, 150.000 habitants mais de la campagne et un ciel assez noir quand je me déplace.
Mon choix se porte plutot vers les réfracteurs, moins sensibles, plus rapides à mettre en T°, j'ai l'horizon dégagé : je voudrais pouvoir m'en servir en ornitho.

Il y a 5ans je voulais une achro Vixen TGPE 95 106/1000 (8500Frs = 1300€) si mes souvenirs sont bons, au bout de 2ans je me suis dit que je n'aurais jamais cette somme d'autant que les prix augmentaient chaque trimestre. Donc je me suis tourné vers la Celestron TC81 80/400 2x moins chère (4000Frs = 610€) et il y a 3/4 mois j'ai découvert chez mon revendeur et néanmoins ami Medas le T130/900 Skywatcher pour 429€.
Depuis je ne cesse de réfléchir, télescope ou lunette, apo, achro... attendre ou non...
Je me suis renseigné sur les produits Synta, en général on en a pour son argent, il ne faut pas s'attendre à des miracles (c'est sur c'est une achro) mais les possesseurs étaient et sont agréablement surpris, voire étonnés et/ou bluffés de leur "qualité".

Aujourd'hui je penche toujours pour les lunettes, mais j'hésite entre la 80/400, 102/500, 120/1000, 150/1200 toutes Skywatcher ou Kepler. Elles sont différentes je sais, je ne connais pas encore bien mes gouts.
Les courtes pour leur prix, leur transportabilité mais pas très polyvalentes.
Les "longues" ( ) pour leur plus grand diamètre, polyvalence.
Je me dis qu'avec la 150/1200, je pourrais voir davantage de choses, qu'elle me satisfera longtemps, mais l'encombrement me rebute c'est le seul hic.
La 120/1000 meilleur compromis des 4 à mon avis, mais j'ai peur de regretter un diamètre de 150mm ; 120mm pour le ciel profond c'est juste (?).
Les deux plus courtes me suivront longtemps mais je ne pourrais faire que du ciel (pas très) profond.

Voilà où j'en suis, je me torture pour des instruments que ne peux encore acheter... mais mazo comme je suis j'y réfléchis pour ne pas me tromper !

merci de m'avoir lu jusque là

Benjamin

[MatP 3]

Salut Benjamin !

Etant donné que les lunettes de focale courte sont plus difficiles à fabriquer, à diamètre et à prix égal, il vaudra mieux sacrifier l'encombrement à la qualité.

Je serais à ta place, j'hésiterais entre la 120/1000 et la 150/1200. A mon avis, si tu peux transporter une lunette de 1 m de focale, tu peux en transporter une de 1,20 m , surtout que la 150 est (théoriquement) une fois et demie plus lumineuse qu'une 120 (à qualité optique équivalente).

Maintenant, peut-être que Synta réussit aussi très bien ses lunettes "courtes", mais il y a de bonnes chances pour qu'elles soient assez en deçà de leurs grandes soeurs.
Pour la transportabilité il y a (entre autres) les Ranger et Pronto de Tele Vue, mais c'est plus cher...

BCBC*

Matthieu

------------------
*Bons Cieux Bien Cléments

[Pascal 0]

Bonjour,
Je possede une 150/1200 .Il est exacte que le chromatisme est visible à fort grossissement mais bon l'image reste tout à fait exploitable.
quand à l'utilisation d'un filtre minus violet cela devrait amélioré la qalité de l'image, pour ma part j'utilise de temps en temps un fitre jaune léger qui réduit de maniére significative le chromatisme par contre les étoiles sont légerement de couleur jaune.
Dans l'ensemble c'est un bon instrument il me donne de très bonne image en planétaire,par contre en ciel profond ça manque un peu de luminosité pour l'observation des galaxies.
salut
Pascal.

[wguyot 0]

Benjamin,
Si dans la gamme des lunettes pour lesquelles tu hésite alors je te recommande chaudement de t'acheter la premiere possible apochromatique (même si c'est pas une fluo). Pourquoi prendre une lunette qui ne sera jamais excellente dans un domaine ? Cela fait une année que je prends un pied d'enfer avec une petite lunette apo. Entre temps j'ai eu une 150-1200 (que j'ai revendu très peu de mois après) et j'ai eu une Linéar 127 (renvendu quelques semaines après). Ma 80ED reste toujours à mes cotés depuis une année. Il me viendrait pas à l'idée de la revendre pour autre chose que le diamètre supérieur en apo.

Je ne sais pas d'ou tu es mais peut etre que tu peux trouver des gens ici qui pourraient te faire essayer leurs lunettes achro et apo pendant cet été. Cela peut faire un but de vacances sympa et cela te permettrait de te forger ton idée par toi même

Si tu as besoin moi je peux te faire essayer une vixen 80ED et une FS60C.

Bon ciel

William

[wguyot 0]

Benjamin,
Si dans la gamme des lunettes pour lesquelles tu hésite alors je te recommande chaudement de t'acheter la premiere possible apochromatique (même si c'est pas une fluo). Pourquoi prendre une lunette qui ne sera jamais excellente dans un domaine ? Cela fait une année que je prends un pied d'enfer avec une petite lunette apo. Entre temps j'ai eu une 150-1200 (que j'ai revendu très peu de mois après) et j'ai eu une Linéar 127 (renvendu quelques semaines après). Ma 80ED reste toujours à mes cotés depuis une année. Il me viendrait pas à l'idée de la revendre pour autre chose que le diamètre supérieur en apo.

Je ne sais pas d'ou tu es mais peut etre que tu peux trouver des gens ici qui pourraient te faire essayer leurs lunettes achro et apo pendant cet été. Cela peut faire un but de vacances sympa et cela te permettrait de te forger ton idée par toi même

Si tu as besoin moi je peux te faire essayer une vixen 80ED et une FS60C.

Bon ciel

William

[zirkel 2 1 723]

salut Benjamin;

Moi je posséde le modéle 120/1000, dans l'ensemble j'en suis très satisfait.

quote:

---

il me donne de très bonne image en planétaire,par contre en ciel profond ça manque un peu de luminosité pour l'observation des galaxies.

---

c'est curieux j'ai la meme conclusion pour la 120/1000 que Pascal pour la 150mm.
Pour ce qui concerne le chromatisme, il est bien sur présent (a fort gross°), sur Jupiter surtout, mais un filtre jaune léger ou jaune-vert solutionne le probleme.
En ciel profond eh bien je trouve qu'elle se débrouille plutot pas mal, ses objets de préférés:
-amas globulaires
-amas ouverts, un régal avec un oculaire de 40mm. (un 35mm aurait été mieux, champ moins restreint)
-nebuleuses planetaires
-nebuleuses (avec l'uhc, sur certaines c'est génial!)
-étoiles doubles à fort gross°.

En conclusion, je trouve que le probleme principal que j'ai eu avec cet insrument vient pour l'essentiel de la monture (EQ3-2) qu'il ne faut pas hésité à améliorée!
Chose faite maintenant
je t'invite à consulter ma page web suivante pour voir les améliorations apportées: http://www.astrosurf.com/wack-regards/l%20auteur%20ses%20instruments.htm

Je pense toutefois que le modéle 150mm quoique plus encombrante doit etre plus lumineuse! (logique)

Bon choix Benjamin et bonnes observt°!

------------------
STEPHANE
Mon site web: http://www.astrosurf.com/wack-regards/

[X-of 0]

salut benjamin,
c'est vrai que le choix de l'instrument est d'autant plus difficile lorsque chacun donne son avis.(mais là je ne t'apprend rien) Cela aide forcement mais je te comprend, cela fait pas avancer le Schmilblick. Pour ma part, j'ai depuis 96 une Ranger 70 ED (conseillée par un revendeur de la maison de ...), et comme wguyot l'a dit, on peut se régaler même avec un petit diamètre. C'est vrai qu'à force de lire les posts sur le forum, je me laisserai bien tenter par une taka , une borg …, on peut tjrs rêver ! J'ai pris le parti de tirer la quintessence de ma lunette et de lui offrir une bonne monture et des accessoires sans sacrifier la qualité. Tout ça pour dire que si j'avais acheté d'emblée un plus gros diamètre de même qualité, j'aurais explosé le budget et serais resté avec un pied photo ! En tout cas, je ne regrette pas ce choix, et côté encombrement du tube: 400 mm, poids: 1,5 Kg.
En planétaire : finesse, en ciel profond, c’est vrai, l’entonnoir est limite !
Tu disais :
« je pencherais toujours pour du moyenne gamme pour me faire la main et savoir mes gouts astro pour ensuite acheter meilleur et ne pas regretter... »
Mais tu peut aussi te faire la main avec une 80 ED et regretter d’avoir acheté du moyen de gamme après avoir jeté un œil dans une apo ou une ED…

pas bien constructif tout çà mais ce sont les expériences des uns et des autres que j’aurais aimé lire avant mon premier achat (que je ne regrette en aucun cas)

Bonnes réflexions,

Christophe (51°N)

------------------

[Benjamin 0]

bonjour, bon appétit !

merci de m'avoir répondu.

MatP : d'accord avec toi pour encombrement/qualité. Les 80/400 et 102/500 sont "bonnes", les 120/600 et 150/750 le sont beaucoup moins.

Pascal : je suis content que tu en sois satisfait. Tu observes dans quelles conditions ? tu vas juqu'à quelle magnitude ?

William : j'habite Amiens (Somme 49° 52' 29"N , 2° 19' 48" E).

quote:

---

Pourquoi prendre une lunette qui ne sera jamais excellente dans un domaine ?

---

la 150/1200 l'est, dans le rapport qualité/prix
je suis d'accord avec toi, c'est bien ça qui me fait réfléchir. J'ai déjà observé dans une fluo 106/1000 et une AP 150mm, les images sont à en pleurer, mais je ne suis pas pour autant déçu de ce que me donnent mes jumelles (au chromatisme présent).
Merci de te proposer, cela me touche beaucoup.

Stéphane : merci de me rassurer ! je connais ton site par coeur je sais tout ce que je pourrais améliorer sur l'EQ5, j'ai déjà trois pieds en chêne massif 95x45x130mm lasurés etc etc... ils attendent de se faire scier ! Je pense comme toi pour le gain 120=>150mm.

Christophe : oui c'est vrai ma phrase n'est pas maligne "51°N" on est voisin ? Le problème est là : grosse achro ou petite apo ? héhé... avec l'achro j'aurais un peu de marge pour m'offrir un filtre et/ou un oculaire, sachant qu'elle a de série : moteur double axe, viseur polaire, chercheur 9x50, monture assez bonne pour du visuel... avec l'apo ça me parait juste.

Là, le 29/7/02 à 13h30 je penche pour la 150/1200 et plus tard je compléterai avec une apo 70 ou 80 voire 100 (soyons fous ) et un dobson 400/500mm fabrication maison. Cela me donne différents diamètres, complémentaires...

encore merci à vous

Benjamin

[Invité]

Il y aune pronto 2 pouces en ce moment sur les PA , pour avoir eu une Ranger ,optiquement c'est exellent et mecaniquement (Pronto) il y a guere mieux .
Vas y fonce et negocie ,c'est mon avis,
Pronto sur trepied Manffrotto (ou petite EQ)pour commencer l'astro nous les "vieux" on a en pas eu autant loin s'en faut...

[Benjamin 0]

oui Thierry,

je l'avais vue, ça reste cher même si c'est à débattre, et je n'ai pas l'argent là de suite.

merci

Benjamin

[Maïcé 993]

Lorsque j'ai commencé à chercher un instrument, je suis tombée sur ce site américain où les conseils m'ont paru judicieux: www.observers.org/beginner/buynoski.html
Si tu lis un peu l'anglais, c'est très compréhensible et le système de notation de chaque critère permet de faire des choix auxquels on n'aurait pas pensé...
Et puis l'humour de cette page ne gâche rien à l'affaire.
Comme tu peux le constater sur ce forum, les gens sont apparement satisfaits de leur instrument même s'il n'aurait pas convenu à d'autres car nous avons tous des priorités différentes. Il faut donc que tu les cernes bien. En ce qui nous concerne, le seul critère rédhibitoire était l'encombrement... Et bien on se contente très bien d'un ETX. D'ailleurs, quelque soit ton instrument, mon conseil: choisis soigneusement le meilleur site possible à proximité de chez toi, quitte à sillonner la région pour trouver l'endroit dégagé avec pas trop d'arbres pour éviter l'humidité, pas en plein vent, loin de toute pollution lumineuse... Ca aussi, ça compte pour tirer le meilleur parti de son instrument et c'est un plus inappréciable et gratuit.
Sinon, un bon diamètre dans de mauvaises conditions sera décevant.
Bonnes nuits avec l'instrument que tu auras choisi.

[Pascal 0]

benjamin,
pour répondre à ta question en ce qui concerne la magnitude .J'ai atteint la magnitude 11 dans orion(région du trapèze) ,il ne me semble pas avoir pu observer des étoiles plus faible (j'observe avec beaucoup de pollution lumineuse du aux lampadaires).
les personnes qui possede des lunettes apo pensent que ces derniéres sont supérieur aux achro,pour ma part j'en suis convaincu.Une image est bien plus belle sans abberations.Mais, il ne faut pas non plus éxagérer en affirmant qu'une apo de 80 ou 90 est bien supérieur à une 120 ou 150 achro.
salut
Pascal

[Bruno- 3 993]

Benjamin, que dirais-tu de l'Orion StarMax 127 mm ? (voir http://www.optique-perret.ch/O_StarMax%20127%20mm.htm )

Je n'ai pas trouvé le prix sur la page web (ça doit être bien caché...) mais il me semble que ça peut rentrer dans ton budget, d'autant qu'il est en ce moment en promotion apparamment (il faut juste pouvoir se déplacer en Suisse, je suppose).

Par rapport à une lunette achromatique de 120 mm, il donnera à mon avis les mêmes performances (je n'ai jamais eu cet instrument, mais j'ai lu des tests plutôt favorables - voir Scopereview), et en plus il est léger et te permettra de quitter Amiens. Pour faire de l'ornithologie, je pense qu'un instrument compact sera plus pratique également qu'une lunette de 1m20 de long...

En tout cas, à mon avis tu dois te décider et accepter l'idée que le télescope idéal n'existe pas (pour ton budget). À la limite, achète un petit Dobson de 20 cm pour patienter en attendant de trouver *la* bonne occasion. Ce n'est pas très cher et tu pourras faire plein d'observations (c'est ce que j'ai fait pour attendre d'avoir un Dobson plus gros.)

[wguyot 0]

Pascal : il m'est arrivé avec ma FS60C de voir des détails dans le trapeze d'orion que je ne pouvais voire avec la 150-1200 achromatique. Quand tu as une tâche de diffraction qui tient plus de la grosse tâche de vin sur une nappe que de la tête d'épingle faut pas s'étonner de parfois ne pas voir les détails qui normalement seraient visibles.
Je ne parles pas de choses théoriques. Je parle de choses vécues, instruments l'un à coté de l'autre.

Bon ciel

William

[Benjamin 0]

re bonjour,

Maïcé : j'ai envisagé l'ETX, je le trouve cher par rapport aux accessoires fournis, il y a la qualité OK... même, il ne m'inspire pas confiance. Ah lalalala : compliqué l'Benjamin !!!
D'accord pour la qualité du ciel, c'est pour ça que je préfère les réfracteurs, quant au diamètre... bah c'est là où j'hésite.

Pascal : tu me confortes dans mes choix mag 11 dans des conditions pas favorables c'est bien je trouve, tout en restant satisfait des images... pourrais je encore abuser de ta gentillesse en te demandant ce qui t'a amené au choix de la L150/1200 ?

Bruno : oui le Starmax rentre dans mes prix, je ne l'ai plus en tête mais ça allait. C'est vrai qu'il m'attire, je l'avais un peu évincé puisque c'est un réflecteur, la mise en T° et le contraste me rebutent, mais je ne l'oublie pas, je vais relire ses critiques de suite.
Pour le dobson, je ne sais pas, je préfèrerais une achro 80/400 pour attendre...

Stéphane, si tu me lis, peux tu me dire ce qui t'a poussé vers la 120/1000 ? avais tu pensé à la 150/1200 ? sinon t'attire t elle ?

Y a t il des possesseurs de Starmax 127 ? qu'en pensez vous ?

merci pour votre aide

Benjamin

[Ce message a été modifié par Benjamin (Édité le 30-07-2002).]

[Bruno- 3 993]

Si ce qui t'empêche d'envisager un réflecteur, c'est la mise en température et le moindre contraste, j'ai l'impression que tu surestimes largement ces deux paramètres.

Pour la mise en température : est-elle vraiment plus longue que l'adaptation de l'oeil ? (un peu plus, mais on peut patienter en faisant un peu de ciel profond)

Pour le moindre contraste : à mon avis la différence théorique de contraste entre un réflecteur et un réfracteur est largement plus petite (en pratique) que la différence due aux moindres qualités optiques. Mieux vaut un bon télescope newton qu'une lunette achromatique moyenne, non ?

[wguyot 0]

Si je peux me permettre Bruno j'ai fait cet hiver l'expérience de regarder M81/M82 avec une achro de 127mm juste après avoir essayer les mêmes objets avec un 200/800 vixen. Il y avait pas l'ombre d'une hésitation, la lunette procurait une vision tellement plus contrastée. Le reflecteur s'était reposé à l'air libre pendant une heure et il était correctement collimaté. En magnitude limite le reflecteur est peut être devant le refracteur de 5" mais pour le reste il n'y a pas photo. Mon expérience va en partie à l'encontre de ce que l'on peut lire, y compris par rapport au tableau de correspondance des diametre reflecteur/refracteur de Legault. Il me semble que si l'on ne s'attaque pas à des objets trop sombres alors les lunettes procurent une vision plus plaisante. Je dis bien "plus plaisante". Je ne suis pas persuadé qu'il y ait plus de détails. Comme les détails sautent plus à l'oeil dans la lunette c'est donc plus flateur

Donc pour répondre à ta question Bruno pour ma part je serais très nuancé. En planétaire la lunette moyenne sera un peu en retrait à cause du chromatisme. Sur les objets moins brillants que la magnitude 2 et quand même pas trop proches de la magnitude limite du refracteur alors je trouve que le refracteur, même plutot moyen, s'en tire mieux qu'un reflecteur de taille un peu comparable (je compare pas une 5" avec un 16" )

Dans tout cela je pense qu'il faut garder de vue l'adage : le meilleur instrument est celui qu'on sort
Pour ma part une lunette de 120/1000 est comparable à un 200/800. L'encombrement est un peu limite.
Une lunette de 150/1200 reclame déja une voiture un peu importante pour le transport, une monture musclée.
C'est bien beau de vouloir un gros truc mais faut assumer. A tout prendre je preferre avoir un instrument plus modeste, de super qualité, que je sors souvent plutot qu'un gros cul de bouteille bien lourd, difficile à manipuler. J'en dis plus que je n'en pense réellement mais bon je suis passé par là et j'ai pas très envie que d'autres fassent les memes erreurs que moi. Mais bon c'est cela la démocratie

Bon ciel à tous

William Guyot

[astroman 0]

Le phénomène que tu décris William est classique : tu as le sentiment que l'image fournie par le réfracteur est plus contrastée sur des objets assez lumineux, essentiellement parce que ta lunette est moins lumineuse (obscurcissement du fond de ciel donc impression de meilleur contraste !).

C'est le même principe que de pousser le grossissement pour mieux voir une galaxie très faible : on bouffe de la lumière, obscurcissant le fond de ciel et améliorant l'impression de contraste.

Ton achromatique de 127 ne tiendrait pas la route sur des objets plus faibles...

[astroman 0]

Le phénomène que tu décris William est classique : tu as le sentiment que l'image fournie par le réfracteur est plus contrastée sur des objets assez lumineux, essentiellement parce que ta lunette est moins lumineuse (obscurcissement du fond de ciel donc impression de meilleur contraste !).

C'est le même principe que de pousser le grossissement pour mieux voir une galaxie très faible : on bouffe de la lumière, obscurcissant le fond de ciel et améliorant l'impression de contraste.

Ton achromatique de 127 ne tiendrait pas la route sur des objets plus faibles...

[astroman 0]

Le phénomène que tu décris William est classique : tu as le sentiment que l'image fournie par le réfracteur est plus contrastée sur des objets assez lumineux, essentiellement parce que ta lunette est moins lumineuse (obscurcissement du fond de ciel donc impression de meilleur contraste !).

C'est le même principe que de pousser le grossissement pour mieux voir une galaxie très faible : on bouffe de la lumière, obscurcissant le fond de ciel et améliorant l'impression de contraste.

Ton achromatique de 127 ne tiendrait pas la route sur des objets plus faibles...

[wguyot 0]

c'est excatement la raison pour laquelle j'ai modulé l'impression astroman. Il n'y a pas de miracle en astronomie le diametre est le parametre principal.

[Pascal 0]

William:
Je ne met pas en doute les conclusions que tu a été amener à faire en ce qui concerne les tests effectué sur la région du trapèze avec ta lunette de 60 et de 150mm.En théorie cette lunette aurait du te donner une image plus lumineuse que ta 60.

Benjamin:
j'ai choisi cette lunette car j'avais eu l'occasion d'observer dans une lunette achro de 120/1000.Etant satisfait, j'ai opté pour ce type d'instrument.Bien sur aussi, le prix a été déterminant.
Salut.
Pascal

[zirkel 2 1 723]

quote:

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Stéphane, si tu me lis, peux tu me dire ce qui t'a poussé vers la 120/1000 ? avais tu pensé à la 150/1200 ? sinon t'attire t elle ?

---

Salut Benjamin,
J'ai opté pour la 120/1000 pour 3 raisons:
1/ destockage Unterlinden prix: env 600 euros! avec monture EQ3-2, double motorisation + viseur polaire + 2 oculaires plossl Kepler 20mm et 10mm.
Difficile de trouver mieux
2/ je suis plutot réfracteur que réflecteur pour diverses raisons...(je peut changer d'avis!........Intes MK603 par exemple )
3/ pour le rapport encombrement/diamétre, il me fallait un diamétre "minimum" pour pouvoir faire du planétaire et du ciel profond (120mm en RP c'est suffisant, 90% de mes observt°) et un encombrement le plus réduit possible.

La 150mm j'y ai pensé mais 2 raisons m'ont fait opté pour la 120mm:
1/ peur d'un chromatisme trop important.
2/ encombrement: elle prends de la place la 150mm!

Voilà, mais si tu peut privilégie le diamètre, c'est le facteur N°1.........si l'encombrement ne te géne pas

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STEPHANE
Mon site web: http://www.astrosurf.com/wack-regards/

[MatP 3]

quote:

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2/ je suis plutot réfracteur que réflecteur pour diverses raisons...(je peut changer d'avis!........Intes MK603 par exemple )

---

Moi pareil, mais dans l'autre sens
Plus que 2 semaines à attendre

[zirkel 2 1 723]

Tiens Matp,

Envoi moi ton N° de tel sur ma Bal Ifrance.
J-2 semaines

------------------
STEPHANE
Mon site web: http://www.astrosurf.com/wack-regards/